Интервью с дьяконом Андреем Кураевым
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

Fакел.: Как-то вы цитировали "незаслуженно забытого богослова" - Винни Пуха, говорившего, что "все, что ты можешь сделать, это пойти и встать на такое место, где тебя найдет поэзия". Что для вас значит быть православным дьяконом, чувствуете ли вы связь с Богом? Если да, опишите свои ощущения.

Андрей Кураев: На такие вопросы в православной этике не рекомендуется отвечать. О личном опыте в православии говорить не принято. В сектах - да, у них там любят рассказывать: я был неверующим, я был грешником, даже курил, но когда я принял "харе кришна" и Спасителя, с тех пор я больше не грешу, я - святой и даже курить бросил. Такого рода исповеди вызывают у меня нечто среднее между сочувствием и улыбкой.

F.: Что для вас Бог, создавший все, - некая персона, энергия или еще что-то? Разъясните то же самое и про дьявола.

АК: Это реальности, причем личностные. Как не может быть любви без любящего, так и не может быть ненависти без ненавидящего. После опыта зла, который был в двадцатом веке, особенно в нашей стране, - я могу понять человека, который сомневается, есть ли Бог на свете, но понять того, кто сомневается в существовании дьявола мне гораздо сложней.

F.: Библия для простого человека - это набор поучительных мифов, исторических рассказов и легенд. Скажите, чем она является для вас, вам известен некий ее изначальный смысл, недоступный непосвященному?

АК: Человек, прочитавший Библию, не может воспринимать ее как набор мифов хотя бы потому, что Ветхий Завет - подчеркнуто историческая книга, исторические хроники. А Новый Завет - это вообще история одного человека, поэтому тут мифы ни при чем.

F.: Скажите, пожалуйста, о жизни Иисуса Христа до 33 лет практически ничего не известно, вы можете что-нибудь прояснить по этому поводу?

АК: Что прояснять: жил, рос. А зачем еще что-то прояснять? Время эпических повествований - это время шахматных часов: когда моя очередь делать ход, тогда мои часы идут, когда я ничего не делаю, - мои часы стоят. Нет такого изоморфного времени, которое течет независимо от событий. Для евангелистов значимо время, когда Христос что-то делал. И это не умно, это глупо, это насилие над исторической реальностью, когда начинают выдумывать, что, знаете ли, в это время он в Индию ходил, или в Египет, или еще куда-то. Эти вещи очень легко проверяются - Христос проповедовал не на греческом языке, он проповедовал на арамейском - разговорном языке Палестины. Сегодняшняя лингвистика умеет понимать и доказывать - где перевод, где оригинал. В переводе определенная фраза может быть просто интересной, но на языке оригинала она будет потрясающе яркой - это игра смыслов, оттенков. Сейчас, когда стали переводить слова Христа с греческого на арамейский, выяснилось, что многие его изречения - потрясающе поэтичны и афористичны.

F.: Скажите, вы знакомы с организацией "Идущие вместе", если да, как вы относитесь к их деятельности?

АК: Я кошка, которая гуляет сама по себе и ни с кем вместе не ходит.

F.: Считаете ли вы, что определенные произведения культуры необходимо запретить?

АК: Сама по себе эта идея меня не травмирует. Элементарная нравственная цензура вполне может быть.

F.: А кто тогда будет цензором?

АК: Начнем с того, что цензура у нас есть. Каждый раз, когда наши горе-демократы говорят, что нет никакой цензуры, - они хотят сказать, что цензорами будем лично мы. Когда они говорят, что журналистика должна быть независимой, - они подразумевают, что это они будут делать свою газету и диктовать свои условия. Нет более жестких цензоров, чем наши демократы. Я даже по церкви это вижу - есть в Москве так называемые демократические храмы, где потомки Александра Меня служат. На словах они на себе тельняшки-рясы рвут: мы либералы-демократы. Но мои книги они никогда не продают - я не из их гнезда. Так же и в прессе - есть определенные телеканалы, телепередачи, где я никогда не появлюсь. Там совершенно четкая установка: найдите другого батюшку, какого-нибудь такого - тупенького, чтобы создал соответствующий имидж православию. Пусть цензура будет открытой, гласной, как в царские времена было - в каждой книге указывалось, кто цензор. Не анонимно, а вполне конкретно - ставилась на титуле фамилия цензора, и он нес ответственность за эту цензуру.

F.: Скажите, вы ведь наверняка как служитель церкви против употребления матерных слов. В быту же их употребляет каждый россиянин. Можете объяснить, почему эти слова вызывают такой ажиотаж?

АК: Большинство из тех слов, которые сегодня считаются матерными, вошли в язык как попытка заменить выражения, считающиеся нецензурными в былые времена. Но поскольку они, говоря языком семиотики, указывали на те же самые денотаты, все равно стали малоприличными. Человек должен идти к свободе. Свобода есть некое самовластие, на греческом это - эксусия, что означает существование себя самого. Человек обязан защищать свою свободу, и в том числе от самого себя. Очень наивно считать, что свобода - это свобода политическая. Свобода - это свобода от своих реакций, или защита от своих реакций. Это навевает мне один эпизод из Диккенса, из его "Записок пиквикского клуба". Там мистер Пиквик - человек, я бы сказал, такой православной комплекции (о. Андрей подразумевает его полноту. - F.). Так вот, он куда-то торопился и останавил кэб на улице. Когда он в него уселся, то заметил, что кэбмен - тоже человек не слабого телосложения, а лошадь - такая дохлая, тощая кляча. И мистер Пиквик спрашивает кэбмена: "Простите, милейший, а эта кляча нас довезет или нет?" На что кэбмен отвечает: "Не извольте беспокоиться, сэр. Главное - заставить сделать ее первый шаг, после этого кэб набирает скорость и кляча убегает от него, чтобы он ее не задавил". Это олицетворяет принцип наших отношений с нашей собственной эмоциональной жизнью, когда внешние обстоятельства или наши стереотипные реакции подгоняют нас и сами за нас решают, что мы скажем и что мы сделаем. А все очень просто: за базар ответишь. Человек - это существо, которое должно научиться контролировать все аспекты своей жизни. Если ты хочешь быть по-настоящему свободным - бери под контроль все: в том числе - свои эмоции и свою речь.

F.: Как вы воспринимаете СПИД с духовных позиций - как Божью кару или как дьявольское изобретение?

АК: Два дня назад я листал старый "Журнал московской патриархии" за 85-й год, и нашел, наверное, первое упоминание об этой болезни в церковной прессе и, полагаю, вообще в советской. Речь шла о какой-то экуменической встрече на Западе, и среди прочего автор писал: а еще участники встречи были проинформированы, что появилась некая новая болезнь называемая ЭЙДС, которая поражает грешников. Когда я впервые об этом услышал, у меня был всплеск недоверия - не может быть такой болезни, поражающей только гомосексуалистов, проституток и наркоманов! Когда оказалось, что это действительно так - первая реакция была шоковая: наверное, это действительно некая Божья кара. Причем независимо от происхождения - даже если следовать версии, что болезнь эта не естественным путем возникла, а была создана в лаборатории. Но в христианстве: любая болезнь, входящая в мою жизнь, - именно от Бога. Самая глупая и примитивная реакция считать, что боль, вошедшая в мою жизнь, - от дьявола. От этого начинаются поиски - кто порчу навел, кто проклял, начинаются витки ненависти: самооправдание, осуждение других, фатальная подозрительность. Духовенство этого никогда не приветствовало. Если пришло несчастье, то имей мужество сказать, что Господь тебя ставит в такие условия - ты должен через эту боль вырасти. Вспомните Окуджаву: "А душа, уж это точно, ежели обожжена, справедливей, милосердней, праведней она". Здоровый человек не имеет права осуждать больного, какая бы у того ни была болезнь. Но если болезнь пришла ко мне, то про себя я именно так и должен сказать. Для христианства - это этика с двойным дном: я не имею права поступать с другими так, как я должен поступить по отношению к себе. По словам академика Аверинцева - христианство создало поистине виртуозную культуру усмотрения собственной виновности. Я должен прощать другим, но не имею права прощать себе. Не должен искать грехи у другого человека, даже если он оказался в несчастье, но если со мной случилось несчастье - о своих грехах должен задуматься.

F.: Несколько лет назад Троицкий благовестник издал брошюру "Рок-музыка на службе у сатаны". Там говорилось, в частности, что рок-музыка предана анафеме и что это оружие дьявола в борьбе за сердца людские. Вы тоже так считаете?

АК: Сегодня слишком многие люди дерзают от имени церкви высказывать то, что сама церковь не высказывала. Вся эта книжка построена на пересказе статьи одного французского католического священника. И речь идет именно о западном роке. Очень странно, что там не подвергается анализу именно русский рок, который все-таки немного другой. Рок - это прежде всего культура протеста. На Западе этот протест вылился в антихристианские формы, потому что общество формально христианское, лицемерное. А в России общество, конечно, не менее лицемерное, но открыто атеистическое, поэтому русский рок со своими поисками души оказывается в русле протеста, но который при этом способен подвести к пониманию Евангелия. Я плохо представляю себе западный рок, я не знаю, есть ли там люди типа Юры Шевчука, но после знакомства с его песнями и лично с ним я затрудняюсь говорить размашисто о роке как таковом.

F.: А что значит предать анафеме?

АК: Это значит публично засвидетельствовать несовместимость той или иной идеи с христианской верой или же отлученность данного человека или группы людей от церковного общения. И это ни в коем случае не проклятие! В католической традиции - это проклятие, да, но в православии я знаю только один случай, когда анафема провозглашалась как проклятие. Был 1820 год, греки подняли восстание против турок, а при этом их султан собирался издать закон, согласно которому все православное население в Турецкой империи объявлялось вне закона и подлежало вырезанию. Об этом стало известно в правительствующих кругах, поскольку в правительство Турецкой империи в ранге трехбунчужного паши входил константинопольский патриарх. Перед ним встал страшный выбор - либо гибель всех его соотечественников, либо какой-то неожиданный поступок. И тогда он публично издал послание от своего имени и от имени Синода: анафематствовать всех восставших греков. И там было не просто слово "анафема", потому что туркам это было бы непонятно, там были страшные слова - пусть ваши жены станут вдовами, пусть ваши дети будут сиротами, пусть земля станет как бесплодный камень под вашими ногами, а небо - медным тазом, которое будет сжигать вас огнем, ну и так далее.

F.: Сбылось проклятие?

АК: Нет, это не сбылось. Турки проиграли, грекам удалось создать свое эллинское королевство. Патриарха этого, Грегория, турки все равно повесили через три недели. Но, как ни странно, греки почитают его как святого и героя, ему везде стоят памятники. Он принес в жертву свою совесть, душу и, несомненно, репутацию - только ради того, чтобы спасти свой народ. И уж понятное дело, что когда отлучали Льва Толстого, то ни о каком проклятии не было и речи, даже службы специальной не было. Это Куприн придумал рассказ "Анафема" - исключительно литературного рода вымысел невысокого пошиба. А была просто публикация в газетах, что «своими заявлениями и действиями граф Лев Николаевич Толстой поставил себя вне православной церкви и мы просим всех православных христиан молиться о его вразумлении».

F.: Почему православная церковь осуждает секс? Ведь научно доказано, что подавление сексуальности делает человека злым и агрессивным. А ведь православные каноны требуют доброты и миролюбия…

АК: Я не могу сказать, что современные подростковые компании, в которых как раз секс является главным в жизни, менее агрессивны, чем представители более закрытых обществ.

F.: То, что с ними происходит, - это алкоголь...

АК: Поэтому не стоит вот именно здесь искать причины агрессивности. Есть вопрос о свободе человека: или твои гормоны управляют тобою, ударяют тебе в голову, и ты думаешь уже не головой, а какими-то иными своими органами. Или ты - человек. И как человек ты не просто повинуешься инстинктам, и твой поиск - не просто с кем-то спариться. Человек должен любить не тело другого человека, а самого человека, целостного, тело и душу. А когда сегодня юноша говорит девушке словами Ромео - "я тебя люблю", то в 90 случаев из 100, в переводе на русский язык это значит - "слышь, телка, я тащусь от ощущений, которые испытываю в твоем присутствии". В современной молодежной культуре "я тебя люблю" означает "я тобой пользуюсь". Это не любовь, а всего лишь одна из форм эксплуатации человека человеком.

F.: Ислам сейчас активно распространяется везде. Как вы оцениваете реальность мусульманской угрозы?

АК: Слово "угроза" здесь двусмысленно, потому угроза предполагает какой-либо злой умысел. А в чем можно упрекнуть мусульман? В том, что они честные люди, которые придерживаются своих древних традиций и проповедуют свою веру? Разве это плохо? Вся проблема в нас - ислам в России распространяется потому, что у нас атеисты размножаться разучились. Вот удивительный итог ХХ века: с точки зрения дарвинизма оказалось доказано, что атеизм - это тупиковая ветвь эволюции. В России сейчас на одну семью 0.7 ребенка. Для нормального воспроизводства нужно 2.3, а многодетные семьи у нас исключительно религиозные: мусульманские, баптистские... Лет через 100, если Россия будет сильна людьми религиозными, то действительно станет мусульманской. Дело в другом - почему мы так не дорожим своим языком, своей культурой и своей верой? И почему мы лишаем своих детей права на жизнь?

F.: На Западе сейчас процветает воинствующий католицизм, который пытается опровергнуть каждое открытие. Какие у православия отношения с наукой?

АК: Нет-нет, это не на Западе. Это чисто сектантский феномен так называемых баптистов, фундаменталистов-неопротестантов. Это не католики и не православные, это узкая сектантская идеология, распространенная в южных штатах США. Это отнюдь не весь запад и отнюдь не весь христианский мир. Что касается отношения православия и науки - они сложные: нам приходится обороняться от ученых, которые хотят задушить нас в своих объятиях. Дня не проходит, чтобы в патриархию не постучался какой-нибудь человек и не сказал, что изобрел очередной харизмометр, замерил энергетику Святого Духа, вывел компьютерную формулу Троицы и так далее. Не надо устраивать коммунальную квартиру - пусть религиозное и естественно-научное мышление живут в разных плоскостях. Профессионал отличается тем, что всегда знает границы своей компетентности, границы применимости метода своей работы. А некоторые ученые забывают об этом и позволяют себе вторгаться со своими методами и формулами в мир религии. Это пОшло, это псевдонаука. И конфликт происходит не между церковью и наукой, а наукой и псевдонаукой.

F.: Почему сегодня так популярны разные восточные религии, течения, секты?

АК: Главная причина успеха - в их технологичности. В православии есть фундаментальная неясность, для нас самих и для верующих. Любой православный человек, если его спросить, как он пришел в церковь, скажет вам - да я не знаю, меня сам Господь привел. Есть какая-то тайна личного обращения. А в сектах, напротив, все очень технологично - вот тебе мантра, вот тебе гуру, вот тебе путь. Все это очень привлекает ленивого современного человека. А православие притягивает тех, кто прежде всего ценит свободу.

F.: Вы как-то сказали, что в будущем мы передадим наши православные традиции китайцам, которые сохранят наши святыни. А как, по-вашему, сколько будут жить эти традиции? Еще век, еще тысячу лет, вечно?..

АК: Православная традиция, безусловно, доживет до конца мировой истории. Другой вопрос - в каком качестве? Несомненно, самый последний период, мы будем в капсулированном состоянии - будет крайне мало людей, придерживающихся православия всерьез. Этому ничуть не будут мешать те обстоятельства, что официальное православие и во времена антихриста будет процветать. Храм будет храмом, но вероучение, которое там будет извещаться, будет весьма далеким от христианства. Евангелие очень пессимистично в этом смысле настроено - есть печальные слова Христа о том, что "сын человеческий придя найдет ли веру на Земле", в Апокалипсисе сказано: "Сатане дано будет вести войну со святыми и победить их". Но мы не знаем, когда все это настанет, а сейчас мне очень дорога французская поговорка: "Делай то, что ты должен, и будь, что будет".

F.: Может ли гомосексуалист стать православным священником?

АК: Может. При условии если он, как и человек нормальной сексуальной ориентации, умеет контролировать свое влечение. Вот обычный мужчина, и у него есть мужское чувство влечения к женщине, но это не значит, что он должен на всех набрасываться. А если он в добрачном состоянии - семинарист или монах, то он обязан вести целомудренный образ жизни. Если у тебя по каким-то физиологическим, психологическим или этическим причинам существует влечение к особям собственного пола, это не означает, что ты должен перед ним капитулировать. Если этот человек сможет контролировать свое влечение, то он сможет стать священником.

F.: Как вы отдыхаете? Как проводите свободное время?

АК: В этом смысле мой образ жизни совершенно извращенный. Вся моя жизнь - в поездках, поэтому для меня отдых - это если я могу дома посидеть. Счастливое время, когда я могу на 2-3 часа запереться дома и не выходить вообще никуда, даже в магазин. Есть, конечно, странное противоречие между моим характером (я - глубокий интроверт) и сверхпубличностью моей жизни.

F.: Как вы относитесь к людям некрещеным, неправославным и, более того, с противоречащим православным канонам мировоззрением?

АК: Нет общего отношения. Что за человек? Почему он такой? Иногда я могу испытывать чувство вины - когда слышу, что человек пробовал войти в лоно церкви, но вспоминает какими словами его встретили, куда послали. Это наша вина, что мы не нашли с ним общего языка. Бывает, напротив - откровенное самоуверенное хамство. В таких случаях я вспоминаю слова Иосифа Бродского: "Есть мистика, есть вера, есть Господь, есть разница меж них и есть единство, одним вредит, других спасает плоть, неверье - слепота, но чаще - свинство". Очень разные бывают мотивы неверия.

F.: У вас большая семья?

АК: Я один. Я изначально строил свою жизнь так, чтобы не иметь корней. Поэтому я не священник и у меня нет прихода - мне нужно ездить повсюду.

F.: А вы когда-нибудь любили женщину?

АК: До некоторой степени это все-таки был не я, потому что это было в те старые исторические годы, когда я даже еще крещен не был.                                                            

 

 

Fакел - журнал для тех, кому больше всех надо

http://www.fakel.org/art.php?id=25&art_id=371