"Диалог о творчестве дъякона А

"Диалог о творчестве дъякона А.Кураева" на форуме

www.izvestia.ru

Albor
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые господа!

Давно хотелось обсудить деятельность, творчество и публикации дьякона Кураева.
Почему "Известия" предоставляют ему в таком объеме свои страницы?
Импульсом для обсуждения послужила статья
09:52 18-02-2003 Саратовских студентов продолжают приобщать к религии
http://izv.info/community/news39740

Для обсуждения даю ссылки по критике Кураева:

Лутай С., Зайцев К., Борисенко М. "Мракобесие для простаков, или как один диакон искал сатанизм в буддизме, теософии и Учении Живой Этики" (критический анализ книги диакона А.Кураева «Сатанизм для интеллигенции»), 1999.

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/luzabo.htm
и т.д.

Урал
-------------------------------------------------------------------------------
ПИСЬМО

Высокопреосвященнейшему Викентию,

Архиепископу Екатеринбургскому и Верхотурскому

Копия: Полномочному представителю Президента РФ

в Уральском Федеральном Округе Латышеву П.М.

Уважаемый Владыка Викентий!

Пишет вам совершенно светский человек, Вержболович Таисия Алексеевна. Мне 51 год. У нас с мужем четверо детей - студентов и уже работающих. Внуков пока нет. Поводом к этому письму послужили лекции дьякона Кураева.

Атеистическое воспитание совместно с возникающими время от времени отрицательными явлениями в церковной жизни не позволяют мне считать Церковь единственно верным способом достижения нравственности и духовности.

Почему же меня осенила мысль написать именно Вам? Может быть, потому, что в душе сохранилась еще память походов с бабушкой в деревенскую Церковь, красота икон и церковного пения. С теплотой думаю о некоторых выступлениях священников по телевидению.

Все осознают, что общество нуждается в моральном спасении. Государство и Церковь предлагают осуществить это через изучение в школе православной культуры. Разумеется, простое перечисление культурологических фактов вряд ли обеспечит духовное преображение детей. Эти факты обязательно придется интерпретировать в рамках какого-то мировоззрения.

Так вот, главный вопрос: кто же будет интерпретировать, и в каких рамках?

Вероятно, по стране сейчас проходят дискуссии по поводу преподавания религии в школе. Я не слышала этих дискуссий. Слышала только два мнения: министра образования Свердловской области Нестерова и лектора дьякона Кураева.

Тут позвольте сделать небольшое отступление.

В разгаре перестройки, когда мои дети еще учились в школе, одноклассники-сектанты, принялись усиленно заманивать их в свои секты. Наконец я согласилась, чтобы они туда пошли, но только со мной. С дочерью-десятиклассницей мы посетили собрание секты "Новая жизнь". Дикие оргии с музыкой и плясками, истошные выкрики пастыря, массовый психоз зала, пластмассовые ведра, пущенные по рядам и переполненные деньгами…

С сыном довелось нам сходить в секту "Благодать", где маленький кореец-пастырь благополучно делал свой маленький бизнес, даже не зная русского языка. Те же оргии с музыкой и плясками, те же переводные американские речевки, отличие только в том, что здесь в программу еще входили слащавые объятья прихожан друг с другом и бесплатное чаепитие.

Вообщем, все увиденное и проанализированное навсегда отвратило моих детей от такого явления, как подобные бизнес-секты.

Но в выступлениях православного дьякона Кураева к удивлению своему я уловила нечто родственное услышанному в этих сектах, в обрывках проповедей каких-то американских проповедников с телеэкрана. И поняла - это похожие методы воздействия на слушателя: грубый натиск, эпатаж, заготовленные, проверенные клише, беззастенчивая эквилибристика понятий.

Итак, мне довелось услышать дькона Кураева трижды: 9 декабря - лекцию "Женщина в церкви", 10 декабря - выступление на конференции "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма", и 11 декабря - лекцию "Школа и церковь". Аудитории разные: высокая трибуна конференции, где столько представителей церковной и светской интеллигенции, и трибуна дома культуры. Но принцип общения практически один: грубые выражения в адрес отдельных лиц, ругательные слова, слэнг, анекдоты… Разве это речь священника? Он неоднократно повторял, что надо говорить языком слушателя. Так это сквернословие он считает нашим (слушателей) языком?

В зале сидело много молодежи, в том числе семинаристы - будущие духовные пастыри. И этот бескультурный человек взял на себя миссию нести духовность людям! Причем, не только в провинции, наездами, но и преподавая студентам в столичном вузе.

Наверное, студентам нравится его слушать. Ведь он говорит доступным языком транспорта, улицы, телевизионных ток-шоу. Низменное легче зацепить низменным. Но важнее же Высшее в человеке разбудить высшим! Правда, это тяжелее.

Помимо формы выражения мировоззрения изумляет и суть его. Например, понятие шовинизм имеет совершенно четкий общепринятый смысл. Кураев пытается его перетолковать, указывая, что, например, Пушкин в России изучается более полно, чем Данте. Хочу привести небольшую цитату из лекции «Школа и церковь» (точность постараюсь соблюсти): «МГУ финансируется из госбюджета отдельной строкой. МГУ - не ПТУ. Также и религии. Научись хотя бы больших не обижать, потом уже меньших. Хай поднимется, если предложить православие поставить на госбюджет».

Дьякон утверждает, что другие религии - грех. И хотя он добавляет, что люди, исповедывающие другие религии - не грешники, как-то мало верится, чтобы он любил их наравне с православными.
Да любит ли он вообще кого-нибудь? На лекции "Женщина в церкви" он, приведя множество «доказательств», сделал вывод (дословно): «Православная женщина - приходская ведьма». В зале находилось много женщин в платочках. Как они это слушали?!

Или вот история из педагогического опыта Кураева, рассказанная им 11 декабря. Урок 12-летним девочкам в школе он посвятил живописанию трудностей, гадостей, грязи беременности и кормления грудью. Не упомянул дьякон, а рассказывал ли он им о чуде чистой любви, и о чуде рождения ребенка, и о счастье его кормления и воспитания? Но, очевидно, он очень гордится тем, что эти девочки, встретившись на перемене с мальчиками-одноклассниками, заявили им (передаю слова Кураева): «Ну, мужики, мы и не знали, что вы такие сволочи!» (Я прошу прощения, что вынуждена писать такие слова на бумаге).

Что же этот человек принес в школу на этом уроке?

Он учил стремиться к красоте отношений, сочувствию, бережности друг к другу? Стойко сохранять душевную чистоту и жить в радостном ожидании любви?

Нет, боюсь, его урок дал один результат - разрушение: ненависть, страх, брезгливость к противоположному полу, к зачатию, рождению детей. Я не изучала богословия и не могу подтвердить свои мысли цитатами из религиозных книг. Но я уверена, что религия должна призывать к любви, а не наоборот.

Иначе она человечеству не нужна.

Разрушать есть кому и без религии.

Уважаемый Владыка! Конечно, я могла бы все изложенное в этом письме, пережить, передумать сама или обсудить со своею семьей, друзьями и знакомыми. Повозмущались бы, да и забыли благополучно. Но ведь этот дьякон идет в народ под эгидой государства и с благословения, видимо, Церкви. Ведь 11 декабря перед началом лекции весь зал встал, люди, стоя, молча приветствовали его, хотя в эти три дня он ни разу не поздоровался с аудиторией. Я не встала, может быть, одна во всем зале. Я бы поняла, если бы люди поднялись, чтобы почтить память героев, перед президентом, перед Патриархом всея Руси… Принял он это как должное. И начал речь с ругани и с армянского анекдота.

Так вот, главный мой вопрос разделился на два вопроса.
Неужели дьякон Кураев - лицо православной церкви?
Неужели моим внукам в школе будут преподавать «кураевское» православие?

С уважением, Вержболович Таисия Алексеевна,

17 декабря 2002 г.

P.S.: Если Вас затруднит ответ на это письмо, не отвечайте. Но, я полагаю, важно и полезно знать реакцию того, к кому обращаются.

* * *
От редакции: Мы ко всем религиям и верованиям проявляем толерантность, если в них не происходит античеловеческих или иных больных явлений. Но особое уважение, в связи с его большим историческим значением в истории России, у нас вызывает православное христианство. Поэтому тем более неприятно узнавать темные бытовые стороны церкви, которую хочется видеть в роли духовного пастыря народа в возрождении духовности в России, но на таковую роль она, эта церковь, пока еще не тянет. Поэтому, вероятно, преждевременно в государственном порядке навязывать народу такое образование. Может получиться только хуже.

Российский культурный портал “Золотые врата Урала” (ЗоВУ).

http://www.zovu.ru/aum/vta.htm

Strannik
--------------------------------------------------------------------------------
С диаконом Андреем Кураевым я лично не знаком, поэтому могу обсуждать лишь его книги. С моей точки зрения, его творчество крайне необходимо и церкви, и мирянам. Это видно даже по критике - если в России человека поносят и свои, и чужие, значит, делает он что-то действительно нужное.
Легче легкого прицепиться к человеку за слова, сказанные в горячке спора, и обвинить во всех смерных грехах. Еще легче извинить себя самого за нежелание и неспособность понять другого. И, безусловно, как человек батюшка Андрей совершал и будет совершать ошибки, за которые его будут поносить - все, кому лень самому ВСЕРЬЕЗ разобраться с явлениями нынешнего времени и веры.
И крайне трудно в наше время пытаться осмысливать и отстаивать ценности православия.
А.Борисенко
--------------------------------------------------------------------------------
Кураев отстаивает отнюдь не ценности Православия. На основе Православия он явно стремится создать новое "вечно живое" учение, которое будет много хуже, чем предыдущее.

Если Вы читали Кураева, то неужели же Вы согласны с его позицией, будто бы все религии и философии кроме православия являются ... "сатанизмом"?
Это очень хитрый человек. Давно наблюдаю, с какой ловкостью он манипулирует текстами и запутывает читателя.
Предлагаю Вам православную притчу. Она - о Кураеве.

«Однажды в церкви шла проповедь. И зашел в храм прозорливый старец. И увидел, что проповедь читает бес в образе батюшки. Попробую-ка я уличить его, - решил старец. Ведь рано или поздно бес обязательно станет говорить что-то неправославное. Но проповедь продолжалась, а бес так ни разу и не ошибся.

Наконец, проповедь закончилась. Подошел старец к бесу и говорит: «Я узнал тебя. Ты – бес. Почему же ты все говорил по-православному и нигде ничего не исказил. В чем же твоя хитрость?». Улыбнулся польщенный бес и ответил: «Я говорил с холодным сердцем. И ни один из тех, кто меня слушал, не станет выполнять то, о чем я им рассказывал».

Филолог
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемые господа!

Мне хотелось бы узнать, как после таких заявлений и высказываний (смотри ниже) дьякон Кураев до сих пор считается православным?

"Хула на Спасителя

Но страшнее всего то, что о. Андрей дерзает произносить хульные речи на Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Он, например, говорит дословно следующее: "Что вы думаете, Христос - стерильный импотент?" А мы спросим о другом: может ли вообще верующий человек позволить себе такие слова? И не являются ли они свидетельством того, что тот Христос, в которого верит отец диакон (если он вообще во что-либо верит), не имеет ничего общего со Христом, Которого проповедует Православная Церковь?"

Ю.П. Дудник

Профессорские побасенки

Слово против лжеучения диакона Андрея Кураева

о. Георгий
--------------------------------------------------------------------------------
Раз тут речь зашла о явлении, которое получило наименование "кураевщина", я просто приведу цитату из всем знакомой брошюры протоиерея Виктора Потапова "Молчанием предается Бог", написанной в 1992 году.

"В последние месяцы стало весьма популярным имя диакона Андрея Кураева, опубликовавшего несколько статей ( на то время - Г.), в которых он честно и откровенно признается, что не только он, получивший богословское образование в Московской семинарии и Духовной Академии в Румынии, а ныне состоящий референтом при патриархе, но и добрая половина священников Московской Патриархии так или иначе сотрудничала с КГБ ( см. "Русская мысль" от 28 февраля 1992 г). Диакон Кураев признает : да - грех, да -было… Но ведь каждый второй! Да и КГБ преувеличивает - им тоже свойственны приписки. И вообще, это все их провокация - сами идут ко дну, и нас, православных, за собой тянут, черня и пороча ("Посмертный триумф комитета" Московские новости 8 марта 1992 ). И ни разу ни в одной из своих статей не пишет диакон Кураев о необходимости каяться !
Хочется спросить диакона А. Кураева : Как Вы , считающий себя православным, что обязывает Вас жить в духе истины и силе правды, встали на путь негласного сотрудничества со службами безопасности, о чем Вы признаетесь со страниц Ваших статей ? Что заставляет Вас заниматься не только самооправданием, но оправданием и защитой своих учителей- владык Московской Патриархии, имеющих за плечами 30-40 летний стаж работы в КГБ ? "

О себя хочу добавить: еще десяток лет назад на сан архиерея назначались ( где тут Соборность -то ? ) церковные деятели только по объективке уполномоченного по делам религий ( всегда офицера действующего резерва КГБ ). Без его ведома и муха в епархиальном Соборе не пролетела бы… Подумайте, какими качествами должен был обладать претендент, чтобы пятое Главное управление КГБ дало ему лестную характеристику ? Вот вам и обобщенный портрет наших владык, хиротонисанных вплоть до 1991 года. Ну а после … Россия стала молиться на икону Дж. Вашингтона зеленого цвета.
Я пришел в Православие еще студентом, 20 лет назад, поэтому мне иногда горько и смешно читать на форумах "глубокомысленные" изречения вчера только забежавших в Церковь сопляков, с пеной у рта защищающих больную, подлежащую уже хирургическому лечению РПЦ. К ним походит поговорка : "Научи дурака Богу молиться…".

Спаси Бог ! о. Георгий

д. Андрей Кураев
--------------------------------------------------------------------------------
С интересом почитал эту полемику.
Ну, набор рериховских ссылок на кураеведческую библиографию стандартен. для сравнения можете посмотреть на моем сайте http://www.kuraev.ru книгу «Рерихославие» (о книге Ксении Мяло) и статью «Нужна ли порядочность в последние времена» (это о книжечке Городецкого)

Полемика там ведется теми же методами, что и на этом форуме.
Например, некий самозваный цензор озабочен: «как можно давать слово в общенациональной газете автору, утверждающему, что Б-г "дал евреям обряд обрезания по их жестокосердию. Евреи... всегда хотят зарезать своего ребенка, и, чтобы, с одной стороны, удовлетворить их кровожадность, а, с другой, чтобы ребенок все-таки, оставался жив, Бог и разрешил им такой обряд"?

Занятно, но я не помню в своих книгах таких текстов. Мой текст (Как делают антисемитом, с. 47) звучит так: ««Дах им заповеди не добры» (Иез. 20,25). Пример заповеди, которая была сама в себе «недоброй», но некоторое время полезной: обрезание. На место древнего семитского (финикийцы - семиты) обычая приносить в жертву божеству первенца приходит обрезание: кровь ребенка льется перед лицом Бога, но все же – не вся. «По жестокосердию» Израиля ему разрешается кровавый обряд. Позднее «новый Израиль», христиане откажутся от него, заменив Крещением. Теперь уже не восьмидневный малыш проливает свою кровь ради Бога, но он крестится в воспоминание о той Крови, которую Бог пролил ради него. В иудаизме же этот обряд остался до сих пор».

Или: «Если Вы читали Кураева, то неужели же Вы согласны с его позицией, будто бы все религии и философии кроме православия являются ... "сатанизмом"?» «Для меня сатанизм – это вполне четкий термин. Я не считаю сатанизмом атеизм, язычество, даже антихристианство типа ницшеанского или ленинского. Чтобы быть сатанистом, человек должен быть религиозным. Он должен признавать религиозную серьезность Библии. Он должен пользоваться Библией, предлагая свои истолкования ключевым библейским сюжетам. Но при этом сатанист оправдывает действия именно сатаны-Люцифера. Сатанизм есть там, где есть апология люциферова бунта и апология первородного греха» (Кто послал Блаватскую? Теософия, Рерихи и православие. М., 2000, с. 173).
«Я-то старался сказать максимально мягко: свет, который созерцают йоги и оккультисты, не есть Божественный, он может быть естественным и достаточно светлым (“сапфировидным”). А Блаватская, как всегда, радикальна в своих суждениях: “черное отражение и есть Астральный Свет”. Я говорил, что не все то, что переживается человеком как “откровение”, есть действительно откровение, идущее от Бога. А Блаватская достаточно прямо говорит о том, что та сила, с помощью которой оккультистам открываются “все секреты природы” и есть Люцифер (“астральный свет”). Я говорил, что нельзя всю историю внебиблейских религиозных исканий человечества свести к истории демонологии и что не всякое язычество есть поклонение диаволу (поклонение диаволу — это уже прямой сатанизм). Я пробовал предположить, что не всегда религиозная практика, уклоняясь от Христа, сразу встречается с Сатаной — но Блаватская настаивает, что ее “Великий Посредник” и есть Люцифер. Я готов был бы порассуждать на тему, что и с точки зрения христианства в космосе можно узреть некие небожественные и в то же время нелюциферические световые духовные образования . А Блаватская опять отождествила ту “Всемирную душу”, с которой она общается, с Люцифером» (Сатанизм для интеллигенции. Т.1. М., 1997, сс. 205-206).
"“Но страшнее всего, – по мнению Дудника, – то, что о. Андрей дерзает произносить хульные речи на Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Он, например, говорит дословно следующее: “Что вы думаете, Христос – стерильный импотент?” А мы спросим о другом: может ли вообще верующий человек позволить себе такие слова? И не являются ли они свидетельством того, что тот Христос, в Которого верит отец диакон (если он вообще во что-либо верит), не имеет ничего общего со Христом, Которого проповедует Православная Церковь? И это не говоря уже о том, что сама постановка Кураевым своего хульного вопроса предполагает заведомо отрицательный ответ. А это означает признание в человеческом естестве Иисус Христа блудной брани, то есть страсти и греха”.
Здесь опять приходится говорить о сознательном подлоге. В том фрагменте лекции, посвященной грехопадению, речь шла о некоторых терминах и правилах православной аскетики. В частности, говорилось о том, что на греховные приражения надо уметь гневаться, усилием воли и чувства отторгая их от себя. Я говорил о том, что, по мысли отцов (как бы странно это ни казалось светским людям), гнев есть великий Божий дар, данный человеку. Это система “иммунной защиты”, встроенная для охранения нашей души от духовной заразы. Для подтверждения я привел примеры из Евангелия, повествующие о гневе Спасителя (гневные слова, сказанные Петру: “Отойди от Меня, сатана”[Мф. 16, 23]). И вот после этого прозвучала фраза: “Христос – это не “стерильный импотент”: Он умеет любить и гневаться”. А затем речь пошла о том, что грехопадение первых людей началось с того, что Ева не прогневалась на греховный помысл, вложенный в ее душу змием, но начала с ним собеседовать….
Если в сознании Дудника слова “умеет любить” звучат как синоним блуда – это проблема его душевной чистоты – и не более того. Тысячи людей, включая священников и монахов, слушали эту кассету, но лишь Дудник нашел здесь грязь.
Что же касается вопроса о том, “может ли вообще верующий человек позволить себе такие слова”, ответ однозначный: в определенных ситуациях – должен! Если я слышу хулу на Спасителя, я должен сказать: “Это не так!” Если кто-то скажет: “Ваш Христос – идиот” – я должен ответить: “Неправда, Христос не идиот!” Был ли Дудник со мной в Екатеринбурге? Беседовал ли он со студентами? Знает ли он содержание записок, полученных на предыдущей лекции? Слышал ли реплики и нападки на “слабовольное”, “стерильное”, “импотентное” христианство, которому некоторые мои слушатели противопоставляли “мужественное язычество”? Это все тот же печальный эффект омертвляющей записи: слова, которые кассета вырвала из жизни и из аудитории, кажутся странными. Ведь кассета передает только мои слова и не передает того, на что приходится реагировать, не передает всего “живого” контекста" (д. Андрей Кураев. О нашем поражении. Спб., 1999, с. 421). Странно, что "Филолог" ("Словесник") раскопал цитату Дудника и не позаботился о том, чтобы увидеть мой ответ.

Теософ
--------------------------------------------------------------------------------
Господин Кураев недобросовестно цитирует Блаватскую.
Это ложь, что она воспевала Люцифера. Цитата выдрана из контекста, и тексту придается противоположный смысл.
Речь идет о научном анализе мифологии.
Кстати, к Христу Блаватская относилась значительно уважительнее, чем Кураев.

д. Андрей Кураев
--------------------------------------------------------------------------------
Блаватская не воспевала Люцифера?

Блаватская согласна с мнением “древних, последователями которых являются теперь каббалисты”, которые “определяли Зло как “подоснову” Бога или Добра” (Блаватская Е. П. Тайная Доктрина. т. 1. - Рига, 1937. с. 510). “Всюду теории каббалистов изображают Зло как Силу, необходимую Добру, как дающую ему жизненную силу и существование, которого оно иначе не могло бы иметь” (т. 1. с. 511). За Добром скрывается Зло, которое является его “подосновой”. Добро даже не может возникнуть и действовать, если ему не помогает Зло. Еще интереснее текст Блаватской становится, если вспомнить, что на языке христианского богословия “подоснова” - это ипостась. Ипостась зла - это Сатана. Получается, что Бог вторичен по отношению к Сатане... Добро - это эпифеномен, случайное проявление; Зло - это сущность.Христос говорит, что свою жизнь Он имеет от Отца и в Себе, а не от Змея или Зла. Теософия поправляет Евангелие: Добро берет свое начало во Зле. “Тень не есть Зло, но является нужным и необходимым соотношением, дополняющим Свет или Добро. Тень является создателем его (Добра) на земле” (там же, т. 2 с. 269). Если Христос пришел явить волю Небесного Отца на земле, а “создателем Добра на земле” является Зло - то чью же волю исполнял Христос? Если оккультист решит быть последовательным адептом своего учения, он должен будет признать: тот Небесный Отец, Которому молится Христос, есть... Сатана.Собственно, этот вывод теософия не забывает сделать: “Когда Церковь проклинает Сатану, она проклинает космическое отражение Бога, она предает анафеме Бога, проявленного в Материи или в объективности” (т. 2 с. 294). “Это только естественно. Нельзя утверждать, что Бог есть синтез всей Вселенной, как Вездесущий, Всезнающий и Бесконечный, а затем отделить Его от Зла” (т. 1 с. 510). Для Блаватской “естественно - даже с точки зрения мертвой буквы - рассматривать Сатану, Змия в Книге Бытия как истинного создателя и благодетеля, Отца Духовного Человечества” (т. 2 с. 303-304) “Люцифер есть божественный и земной свет, “святой Дух” и “Сатана”,.. есть Карма Человечества” (т. 2 с. 644). Теософия ясно сформулировала свою задачу: “Совершенно необходимо доказать, что “Сыны Темной Мудрости” были столь же божественными и чистыми, если не более чистыми, нежели все Михаилы и Гавриилы, столь прославляемые в церквах” (т. 2 с. 310). “Теперь Сатана будет явлен в сокровенном Учении как аллегория Добра и Жертвы, как Бог Мудрости” (т. 2 с. 296). “Змей - величайший Свет в нашем плане” (т. 2 с. 269). Теософы заявили, что вообще нет другого Бога, кроме Люцифера - “Именно сатана является Богом нашей планеты и единым Богом, и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом” (т. 2 с. 293). “Дьявол не есть “Бог этого периода”, ибо это есть Божество всех веков и периодов с момента появления человека на Земле” (т. 2. с. 609). Последнее суждение Блаватской есть уже прямая полемика с Самим Спасителем, сказавшем о смысле Своего служения: “ныне князь мира сего изгнан”. И уже предельно откровенно и цинично: “Наиболее просвещенный, если только не величайший из современных каббалистов, Элифас Леви описывает Сатану в следующих блестящих терминах: “Именно этот Ангел был достаточно горд, чтобы возомнить себя Богом; достаточно отважен, чтобы приобрести свою независимость ценою вечного страдания и мучения; достаточно прекрасен, чтобы возлюбить себя в полном божественном свете; достаточно мощен, чтобы все же царствовать во тьме среди мучения и сложить себе престол из своего неугасимого костра. Это именно Сатана республиканца и еретика Мильтона, князя анархии, которому служат иерархии чистых духов”. Это описание - которое так искусно примиряет теологическую догму с каббалистической аллегорией и даже ухитряется включить в свою фразеологию политический комплимент - если прочесть его в истинном свете, вполне точно. Да, воистину, этот величайший из идеалов, этот вечно-живущий символ - нет, апофеоз самопожертвования ради умственной независимости человечества; эта Вечно-Активная Энергия, протестующая против Статической Инерции - принципа, для которого Само-утверждение есть преступление, а Мысль и Свет Знания ненавистны. Как говорит Элифас Леви, с неподражаемой справедливостью и иронией: “Именно этот мнимый герой мрачных вечностей наделен клеветнически безобразием и украшен рогами, которые гораздо лучше приличествуют его неумолимому мучителю” (т. 2 с. 636). Сколь способна теософия мирно ужиться и духовно обогатить христианство, видно из следующих слов Блаватской: “Разъясним этот вопрос раз и навсегда: тот, на кого священство всех догматических религий, преимущественно христианских, указывает как на Сатану, врага Бога, в действительности является высочайшим божественным Духом - Оккультною Мудростию на Земле - которая естественно антагонистична каждой земной, преходящей иллюзии, включая и догматичные или церковные религии” (т. 2 с. 473). Здесь факт, которого не может не признать даже самая внеконфессиональная история религии. Фактом является то, что именно существа, почитаемые во многих религиях Земли за демонов, в теософии предстают как подлинные спасители человечества. В свою очередь, это значит, что с точки зрения христианства теософия не может не восприниматься как сатанизм. Если исследователь корректно владеет языком христианского богословия, а также знаком с основными вероучительными текстами теософии, то, даже не будучи христианином, он логикой фактов будет подведен к выводу о том, что учение Блаватской и христианство - это не взаимодополняющие, но взаимоисключающие системы.

А вот пример очень "живой этики" рериховцев. Цитата с рериховского форума:"Вместо того, чтобы выяснять отношения друг с другом, объяснили бы полоумному диакону, вернее посетителям форума, что имела ввиду Е.П.Блаватская, когда рассуждаела о Люцифере". Харитон 12 2003 at 3:13 PM http://www.network54.com/ Forum/thread?forumid=1210 33&messageid=10527379 90

О Георгий
--------------------------------------------------------------------------------
Кураев: “Что вы думаете, Христос – стерильный импотент?”

Откуда мог такой вопрос забрести в Кураевскую голову? Нет ли здесь руки Люцифера?

Повидимому Кураев больше не служит нашему Господу Иссусу Христу, слишком начитался и занимается Сатанистикой, эти усилия наверное привлекли того о ком Кураев столько времени тратит.
Ведь Кураев уже Христа реже упоминает чем Сатану! Оттуда наверное и богохульные Кураевскике вопросы: “Что вы думаете, Христос – стерильный импотент?”.
Прикрываясь что защищает что-то, Сатана не сходит с уст Кураева, т.е. Кураев превратился в апологета Сатаны и сам стал Сатанистом согласно собственной дефиниции приведенной им самим в этом форуме.
Сатанизм заразителен. Прикрываясь защитой православия Кураев распространяет Сатанизм.("Сатанизм для интелигенции")
Кому служит Кураев распространяя заразу Сатанизма? Если православию, то не называл бы Христа - "стерильный импотент".

д. Андрей Кураев
--------------------------------------------------------------------------------
Георгий, что с Вами? Я как раз резко отрицаю столь часто цитируемый Вами тезис, а Вы уверяете, что это и есть мое мнение о Христе. Откуда этот тезис взялся - я пояснил уже в своей первой реплике по этому сюжету: из студенческой и антицерковно настроенной аудитории, которой я и читал лекцию. И с этим тезисом я и вступил в полемику.
"апологет сатаны" - тот, кто сатану защищает, а не тот, кто борется с его апологетами (с Блаватской, например).
А что касается Вашего утверждения, будто "Кураев уже Христа реже упоминает чем Сатану", то достаточно провести контент-анализ моих книг, чтобы понять, сколь неизмеримо больше в них посвящено Христу.

Дьякон Кураев обманывает людей
--------------------------------------------------------------------------------
На самом деле дьякон Кураев относительно Блаватской обманывает людей. И пользуется совершенно недостойными методами.
Блаватская рассуждает о символизме мифологии.
Кураев выхватывает отдельные цитаты из целой главы (достаточно объемной-практически целый философский трактат). И создает из Блаватской образ врага. Все склеено в лучших традициях ОГПУ.
Представьте, если из научного труда "настричь" цитат и своеобразно склеить их. Что может получиться?
Вам не приходило в голову, что многие ученые читали Блаватскую (по воспоминаниям "Тайная Доктрина" постоянно лежала на столе у А.Эйнштейна), но понадобилось явление дьякона Кураева народу, чтобы обнаружить "сатанизм".
Причем, Кураев прекрасно разбирается в мировой философии и СОЗНАТЕЛЬНО производит подтасовку.
Так кто же на самом деле сатанист - скорее, Кураев, чем Блаватская.

Харитон
--------------------------------------------------------------------------------
Дьякон Кураев цитировал:
"Вместо того, чтобы выяснять отношения друг с другом, объяснили бы полоумному диакону, вернее посетителям форума, что имела ввиду Е.П.Блаватская, когда рассуждала о Люцифере".
Мне думается, что такой эмоциональный выплеск вполне простителен после предъявленных обвинений в "сатанизме".
Прочитав Блаватскую, такой вывод мог сделать только полоумный человек (у которого полый ум -то есть ум с пробелами в знаниях).
Кстати, форум, на который сослался Кураев вряд ли можно назвать "рериховским". Так, просто обычная "курилка" ...

Теософ
--------------------------------------------------------------------------------
Что ответила бы Кураеву сама Е.П.Блаватская (цитата из ее письма):
"Обо мне, конечно, многое говорили и придумывали прежде, но такая подлая клевета ни разу не приходила в голову даже моим злейшим врагам! Такое могла придумать только увядшая старая дева, страдающая истерией и галлюцинациями!"

д.Андрей Кураев
--------------------------------------------------------------------------------
Что ж - обычная сектантская реакция. Аргументов по главной теме (о сатанизме Блаватской) - ноль. Одни крики. Обвинения в безумии и сатанизме. Это -"культурнейшие" и "терпимейшие" рериховцы!
Согласен лишь с последним посланием Теософы: Блаватская и в самом деле ответила бы так, как и нынешние рериховцы: руганью, но без аргументов.

Из Шапошниковой:
"Это утверждение сопровождается рядом цитат, которые диакон искусно уводит от проверки. Ссылаясь на известный труд Блаватской «Разоблаченная Изида», он избегает ставить даты издания, довольствуясь лишь страницами. Известно, что в последнее время «Разоблаченная Изида» выходила, по крайней мере, раз десять в самых различных издательствах. Вот и ищите…"
А чего же искать-то. На деле точная ссылка на издание «Разоблаченной Изиды» была у меня при первом же ее упоминании – на 11-й странице первого тома "Сатанизма для интеллигенции" в подстраничном примечании (а также на сс. 51, 102, 188). Так просто принято в издательском деле: полное библиографическое описание обязательно только при первом упоминании источника… Впрочем, и в списке источников в конце книги под 171-м номером указывается «Изида» с упоминанием места и года издания.

Мелочь, конечно. Но показательно - как делается рериховская антицерковная пропаганда.

Александр Розов
--------------------------------------------------------------------------------
На самом деле вопрос о взаимоотношениях «новой православной догматики» (которую представляют, в частности А.В.Кураев и А.Л.Дворкин) с Христом и с Сатаной имеет глубокие исторические корни.
Церковное учение - «Никейская» версия христианства (к которой принадлежит и католицизм и православие) исходно является винегретом из ворованных богов и концепций. Поскольку готовили этот винегрет в начале IV века исключительно из идеологических и политических соображений, о стройности в те времена как-то забыли. Культ Исиды и Сераписа самым нелепым образом смешался с культом Митры, с культом sol invictus, с орфическими учениями и с несколькими различными видами еврейского мистицизма.
В результате массового хищения богов, церковное учение оказалось сплошь соткано из противоречий. Позже (на последующих вселенских соборах) противоречивые места пытались истолковать – но нелепость учения лишь усугублялась, а расколы - множились.
Теперь А.В.Кураев приспосабливает церковную версию христианства к современной эпохе - эпохе одновременного расцвета прагматизма и мистицизма. Задача сложная – поскольку дьякон должен держаться в рамках внутренне противоречивой церковной концепции. Оппоненты (в т.ч. столь нелюбимое дьяконом рериховское «учение живой этики» этими рамками не сковано). Тем более ими не скованы другие учения «мистического модерна» - в т.ч. New Age.
Напомню: конечный церковный вариант учения о природе Христа выглядит примерно так:
Христос - вочеловечившийся Бог, который родился около 0-го года, но был всегда, который бессмертен, но умер, а потом воскрес, и все это для искупления грехов человечества перед ним же самим (поскольку Христос и есть Бог). При этом как-то получилось, что индивидуальное спасение достигается посредством религиозно-мистических ритуалов, проводимых специально обученными священнослужителями, а также соблюдение некоторых табу и чтение определенных заклинаний (молитв).
А.В.Кураев очень расстраивается по этому поводу, но факт остается фактом: большинство т.н. «христиан» верят именно в магическую силу религиозных ритуалов, табу и заклинаний – ни во что иное. Предполагается, что в результате этих магических действий индивид после смерти попадает в рай (где будет непонятно что, но что-то хорошее), в противном случае он попадает в ад (где злобный Сатана будет истязать его неограниченное время с помощью инструментов, изобретенных христианской инквизицией).
Христианский Сатана – это вообще очень специальный образ. Поскольку для А.В.Кураева
Дело в том, что христианство по своей религиозной доктрине должно быть строго монотеистичным, без каких-либо отступлений от этой позиции, но с философской точки зрения оно никогда не было монотеистичным, да и не могло быть таковым по своей конструкции. При любом содержательном философском анализе христианство (где существует Бог и Сатана) представляется дуалистичным и битеистичным.
Некоторые теологи толковали Сатану не как присутствие чего-то негативного, а как отсутствие позитивного: (добра, любви, света). Например: темнота есть не что-то самостоятельное, а лишь отсутствие света – но церковь эту точку зрения не поддержала.
Стоит объявить Сатану «отсутствием» - и рухнет сначала онтологическая компонента - поскольку отсутствие всегда предшествует присутствию, а следовательно, такой Сатана предшествовал всему, в т.ч. и Богу. Космогония мгновенно приобретет черты проторелигиозного мифа, в котором Вселенная (Космос вместе с богами) рождается из первичного Ничто (Хаоса), причем в качестве последнего естественным образом окажется тот самый Сатана, который отсутствие. Не говоря уже о том, что вслед за онтологической компонентой рухнет и аксиологическая. Как объяснить присутствие зла в мире, если есть только Бог и нейтральное по определению «отсутствие»?
Можно, конечно, подобно А.В.Кураеву обижаться на теософов и рериховцев – но тогда следует честно признать:
Для нормального функционирования церкви Сатана совершенно необходим, причем он должен быть персонифицированным Абсолютным Злом (в противовес Богу – как Абсолютному Добру). Но в этом случае Сатана не может оказаться ничем иным, кроме как анти-Богом, возникшим одновременно с Богом и находящимся с ним в непрерывном единстве вселенского конфликта (как это характерно для манихейства или любой другой концептуально разработанной дуалистической религиозной философии) – кстати, Сатана и переводится как «противник».
Церковь, однако, считает манихейство ересью.
Можно конечно описать Сатану как некий побочный продукт творения единого Бога (примерно в таком ключе церковь и старается действовать) – но при осмыслении этого положения рушится вся аксиологическая конструкция церковного христианства. Бог предстает Творцом, равно создающим как добро, так и зло. Соответственно, Абсолютное Добро и Абсолютное Зло оказываются или равно-важными Его аспектами, или двумя вторичными божествами (как Белобог и Чернобог по отношению к Всебогу в русском язычестве). В последнем случае результатом является уже не би- а тритеизм (а проще говоря – политеизм, или, выражаясь более модно «язычество»).
Именно в силу названных причин любые философских конструкции, связанных с существованием или несуществованием Сатаны, губительны для церковной доктрины.
Об этом А.В.Кураев умолчал, когда в работе «Сатанизм для интеллигенции» занимался рассуждениями о преимуществах своего сомнительного церковного православия над всеми другими мыслимыми и немыслимыми религиозными учениями и огульными обвинениями в тайном сатанизме.
Кстати, о христианской демонологии и воровстве.
Когда евангелист Иоанн воровал мысли у гностиков, он сделал из Сатаны «князя мира сего» - а теперь А.В.Кураев обижается на Блаватскую. На Иоанна надо обижаться, коль скоро именно он описал конструкцию, в которой Бог создает мир, а затем отдает его в доверительное управление Сатане.
Демонические имена, церковь тоже воровала крайне неосмотрительно.
Например, демон Астарот сделан из ворованной богини любви Астарты, а упомянутый у А.В.Кураева Люцифер переводится, как «светоносный». Смешно, честное слово – для демонов тьмы и зла выбрали самые светлые имена. Кстати: крест, который считается символом официального христианства, является атрибутом Ваала, солярного финикийского божества, известного в христианской демонологии под именем «Вельзевул». Вот уж действительно сатанизм для всех желающих…

Восточник
--------------------------------------------------------------------------------
Любопытно смотреть, как дьякон Кураев делает вид этакой "воплощенной укоризны".
Между тем, будучи пойман на подтасовах и склейках цитат - тут же уходит от ответа и делает вид, словно его оппоненты ничего не доказали.
Интересно, что за "сатанизацию" буддизма дьякона давно пора бы привлечь к ответственности.
И еще. Склеенные дьяконом цитаты никак не коррелируют с мировоззрением Блаватской, с целями и задачами теософсого общества.

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что Андрей Кураев из той породы людей, которые любым путем стремятся на гребень волны. Подчеркиваю - любым путем. И вся эта дискуссия, да и любое упоминание его имени, поднимает эту волну еще выше (посмотрите число участников темы). И чем сильнее его «пинают», тем выше он «подлетает», а значит и больше народу увидят - одни пожурят, а другие похвалят: «Неординарен!». Владимир Жириновский – из той же породы (опровергните меня). А что до «среды их обитания», так они там, где народу побольше: в политике да религии (время такое). Вот недавно узнал, что А.Кураев на рок-концерте с речью выступал. Их маниакально «тянет в народ»! А причина «рассмотренного явления» банально проста – стяжание энергии. Всегда найдется простак, который «восторгнется» оригинальностью дьякона и «оплатит» тем самым его дальнейшее право на «учительство». Доказывать «учителю», что он не прав и не должен «выходить к народу», равнозначно для него смертельной угрозе. О каком «поиске истины» тут можно говорить?! Не лучше ли затронутые вопросы Бытия обсуждать БЕЗ КУРАЕВА? Если кому-то такой подход покажется «слишком скучным», то думаю, что А.Кураеву и подобным, нечего беспокоится о своем сытном будущем. Оно ОБЕСПЕЧЕНО…

д. Андрей Кураев
--------------------------------------------------------------------------------
"будучи пойман на подтасовках"

Интересно - кем и как конкретно. Легко запускать в форумы километры чужих текстов (Шапошниковой или "Пандаева"). Но возьмите хоть один любой конкретный их тезис, содержащий критику в мой адрес - и давайте его спокойно проанализируем.

И вновь обращаю внимание: цитаты Блаватской, воспевающие сатану как ее духовного отца, теософы предпочли не заметить, переведя стрелки разговора совсем в другие направления.

Наконец, что касается обвиения меня вполумении ил "вампиризме" - то эти обвени яболье гврят о саих обвинителях. Рерихи и рериховцы - носители и создатели столь тоталитарного сознания, что им и в голову не приходит хоть сколь-либо уважительно относится к людям, которые с ними хоть в малости не согласны. Сразу - "темные", "одержимые", "подкупленные".

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
Вы, Андрей, не волнуйтесь - вампиризм распространен куда более, чем привыкли думать. Это явление почти повсеместное. Весь вопрос в масштабах.

Вы, Андрей, должны говорить «спасибо» основателям теософии и Агни-Йоги. Именно Они Вам дали "почву для роста». Кто бы Вас слушал, если бы Вы лишь постулировали Библейские истинны? Только приход Ваш. А так – в концертные залы приглашают, в широких массах обсуждают. Но что Вы несете массам? Любовь или ненависть? Веру или разрушение? Уверенность или зыбкость? Какого Христа Вы защищаете - который в Вас, или который где-то "в небеси"? Страдал ли Он, Христос, ради успешных карьер духовников, которые быстро усвоили «букву», да многие ли из них смогли постичь Дух Его?

Вы заговорили о «тоталитарности», однако это понятие прежде всего предполагает нетерпение к инакомыслию. За сим я делаю вывод, что именно религиозные институты повинны в этом грехе. Уж насмотрелся я на «ласковые отношения» церковников разных толков и толкований Библии! Христа нынче «растащили» на тысячи «кусков» и «кусочков». А почему так? Да потому, что духовный сан еще не определяет Духовный Уровень, а религиозный человек отнюдь не ближе к Богу, чем человек «мирской». И принцип - «разделяй и властвуй», увы, не изжит ни первыми ни вторыми.
Духу Христа чужды любые искусственные своды, созданные изворотливым умом – не сердцем. Ведь Ему необходимо только одно - ОЧИЩЕННОЕ СЕРДЦЕ, а не ряса или членский билет рериховского или другого общества. Все искусственное – отмирает, а естественное, следующее Законам Мироздания – живет вечно. Не потому ли Вы, Андрей, так беспокоитесь и суетитесь, что неуютно Вам стало в Вашей «времянке»? Терпите, брат, это – Ваш выбор.

Юрий,
сайт «Единение».

moscowheat
--------------------------------------------------------------------------------
Не скрою, поначалу мне было, стал импонировать дух высказываний Юрия. Однако, вчитываясь, поймал себя на ощущении, что не совсем разделяю их букву и пафос - опять обвинения в популизме, призывы "не суетиться", абсолютизирование своей точки зрения, софистика типа, цитирую:
"Духу Христа чужды любые искусственные своды, созданные изворотливым умом – не сердцем. Ведь Ему необходимо только одно - ОЧИЩЕННОЕ СЕРДЦЕ, а не ряса или членский билет рериховского или другого общества".
Я хоть и не просвещённый верующий, а всё же вполне в курсе, что Христос, в силу понимания несовершенства человеческой природы, дарил своей любовью не только, а может, и не столько "очищенных", а скорее, падших и заблудших, потому как им-то и был нужнее всего. Это только в результате наступало очищение. Да и страдал Христос, кажется, во искупление грехов всего человечества, в том числе, наверняка, и несовершенной церкви. По крайней мере, так Он выглядит в религиозной мифологии и теории.
А уж "«растащили» на тысячи «кусков» и «кусочков»" Христа (впрочем, так же, как и других персонажей других религиозных мировоззрений), на мой взгляд, именно потому, что его учение возможно толковать в самых неожиданных ракурсах, в том числе, и анархистских, и сатанинских, и в каких только нет! И ведь каждый претендует на абсолютную верность только своего толкования!
Что, впрочем, и требовалось доказать - человек несовершенен, тщеславен, нетерпим, однако, обвиняет в этом кого угодно, только не себя лично!
Что касается «сущности Бытия», мне кажется, оно самодостаточно объясняется собственным смыслом понятия, а именно, «стремлением вида быть, выжить как вид и передать свои свойства и качества последующим поколениям вида с наименьшими «мутациями»».
Человек, пожалуй, единственное из всех животных, которое имеет столько разных пониманий своей сущности и почему-то постоянно противопоставляет эту свою сущность «сущности Бытия» в целом. Хотя, может быть, стоило бы, вместо противопоставления, включить себя как неотъемлемую частицу в эту всеобщность и научиться, не задирая нос, ладить с ней!
Не обязательно приспосабливаться, а именно ЛАДИТЬ, по аналогии с хорошо слаженным механизмом или оркестром. Тогда, наверное, уйдут страхи перед «всемогуществом» человеческого гения, проникающего, якобы, в самые сокровенные тайны бытия (генетика, физика, космогония).
Если Бог или Высшее Начало существует, тогда никуда человек запретно не проникает, а просто делает то, что именно ему как виду присуще, дано, а может, и определено «высшим предназначением»! А споры между различными течениями во всех областях знаний и религии являются стимулом для оттачивания инструмента мысли, чтоб не заржавел. Лишь бы только механизм в разнос не пошёл, как это происходит в идеологических и религиозных антагонизмах, несущих в себе самих огромный разрушительный заряд «сатанизма», выражающегося во взаимной ненависти и желании буквально физически уничтожить оппонента, вместо того, чтобы искать точки соприкосновения и путей ко взаимному прогрессу и пониманию.

Видимо, именно А.Кураев сегодня более других задевает какие-то чувствительные струны в душах соотечественников, особенно, верующих, и если, помимо академических обвинений в «сатанизме», он не призывает к «политическим выводам», тогда такие обвинения являются лишь признаком его, наверное, не всегда выдержанного, однако правомерного стиля изложения своих убеждений, которым он, не сомневаюсь, привержен не менее, чем его оппоненты – своим. И по-видимому, защищает он Христа такого, какой ему дорог, близок и понятен: не запретишь ведь - какая-никакая, а демократия!
А то, что он выступает с лекциями на рок-концертах или что он "рвётся в народ", так это лишь вызывает вопрос к тем, кто такую практику осуждает: Ну и что? Не лучше ли самим освоить этот способ популяризации своего имени (свои взгляды, конечно, лучше через книги!)

Пока.

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
Ув. moscowheat. В Ваших выступлениях есть тональность, которая «покрывает серой вуалью» весь остальной диалог. Я говорю о Вашей ключевой фразе: «НУ И ЧТО?». Или: «Человек несовершенен. Животное начало в себе он никогда не сможет преодолеть, да и СТОИТ ЛИ?». Действительно, СТОИТ ЛИ вообще что-либо ПРЕОДАЛЕВАТЬ?..

Вы обнаружили в моих словах пафос? Вам видней. Позволю себе еще этого самого «пафоса».

Христос одаривал своей Любовью ВСЕХ, КТО ГОТОВ БЫЛ ПРИНЯТЬ ЕЕ. И принимали ее скорее «падшие снаружи» (сирые и убогие), чем «падшие внутри» (книжники и фарисеи). Любовь Христа и тогда и сейчас требует Чистого Сердца, не взирая на статус вопрошающего. И страдал Он во искупление грехов несовершенного человечества НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы это человечество так и осталось в «своем болоте», не сделав никаких движений в сторону Чистоты и Света. «Стоит ли…»

Толковать Учение Христа и жить по оному – СУТЬ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Толкователь Христа - неизбежно приходит к монополизму СВОЕГО вероучения. Живущий во Христе - отвергает все искусственное и принимает вечное, в каком бы оно Учебнике не находилось.

Противопоставляет себя Бытию тот, кто НЕ ВИДИТ ИСТОКОВ этого Бытия, которые в Боге. Сомневающийся в Разумном Начале – раскалывает жизнь на «материальную» и «духовную», теряя при этом свою целостность. Теряет целостность и общество, до сих пор играющее в игру «верю – не верю».

На счет «ладить с Бытием» - согласен, и «общий оркестр» нам всем очень необходим. Но будет ли мириться толковый дирижер с фальшивым музыкантом? Ведь общая гармония достигается мастерством каждого. Но Вы не верите в совершенство и совершенствование «животного человека», т.о. предлагая быть пассивным участником сегодняшней «какофонии». Спасибо!

А что до Андрея Кураева, так он скорее несет печальный образ. Церковь видит проснувшийся народ и хочет, чтобы «поток тек по уготовленным каналам». Не весь народ хочет этого. Кураев «зазывает», да так неумело…

Рушится церковная «монополия на Бога». «Научным подходом» сотрудников богословского института ее уже не спасти. Да и безудержным строительством Храмов – тоже. Но впадать в глубокий пессимизм я бы не стал. Ибо жизнь не стоит на месте, и те Знания, которые засевали Великие Учителя на протяжении всей истории, дают Всходы. Чистое Сердце - да узрит Их.

Так «стоит ли?», я думаю "стоит".

С уважением к участникам диалога
Юрий, сайт «Единение»

д. Андрей Кураев
--------------------------------------------------------------------------------
Юрию
"Вы, Андрей, должны говорить «спасибо» основателям теософии и Агни-Йоги. Именно Они Вам дали "почву для роста». Кто бы Вас слушал, если бы Вы лишь постулировали Библейские истинны? Только приход Ваш. А так – в концертные залы приглашают, в широких массах обсуждают. Но что Вы несете массам?"

Вообще-то критика теософии занимает довольно малое место в моей жизни. В моем годичном МГУ-шном курсе, например, ей не посвящена ни одна из лекций. И публичных лекций с темой типа "Рерихи и православие" я не читаю уж лет шесть (и читал ее несколько раз только в ходе подготовки "Сатанизма для интеллигенции", вышедшего в 1997 году).
Если Ваши вопросы носят не риторический характер - посмотрите мою книгу "Если Бог есть любовь" ( в более полном виде - "Дары и анафемы". Она есть на моем сайте http://www.kuraev.ru Это и есть те темы, о которых я говорю более всего. О Христе, Его Жертве, Его Любви.
Более всего слушатели (особенно православные) скучают - как раз в тех соучаях, когда кто-то из рериховцев приходит на мою лекцию и начинает полемику.
И снова о тоталитарности и трепимости. Ведь Ваш взгляд настолько замылен, что Вы не можете заметить даже очевидного - того, что замечают даже другие рериховцы. Под "очевидным" в данном случае я имею в виду то, что мои лекици скучными пока никто не называл - даже мои оппоненты. Так что Ваша догадка о том, что моя "популярность" зиждется на критике Рерихов неверна. Почему Вы этого не замечаете? Да потому, что в Вашей голове сидит тоталитарная предвзятость: "только дураки могут со мной и Рерихами не согласиться".

А теперь - рериховские мистические дневники.
Они, как и прочие тексты поражают своей насыщенностью военной терминологией: «Учитель шлет чистое оружие против несовершенных человеческих отбросов» (Агни-Йога. Откровение. 1920-1941, М., 2002, с. 280). «Всякое нападение на ветхий мир приветствовано, каждая радость боя одобрена. Вы знаете Мой лик боя. Молния и гроза как наследие милостивой улыбки и покрытие глаз как громоотвод» (Откровение. с. 290). «Само давление земной материи вызывает коррективу в лице Нашего братства – учреждения, незнакомого другим планетам по своей невольной боеготовности» (Откровение, с. 170).
Характерна для них установка на поиск врагов («кругом прячутся враги» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 1: 1920-1928). М., 2002, с. 483).
Удивляет и легкость, с которой самые обычные житейские трудности, человеческие трения и даже непогода (Высокий Путь ч. 1, с. 423) истолковываются как происки сатанинских сил. «Удумайте все мелкие ухищрения врага. Порча платья и недостаток каюты» (Высокий Путь часть 1, с. 209). «Фуяма пусть обращает внимание на желудок. Какая радость темным, если могут вторгнуться даже хотя бы грибами» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, с. 307).
Вот рериховский наставник из мира духов рассказывает действительно красивую притчу: «Представь, к тебе пришли четверо: старец, молодой воин, девушка и ребенок. Каждый по-своему просит дать понятие о Моем Учении. Каждый не может ждать. Должен ли ты найти что-либо подходящее для всех четверых? Пойми, насколько старец не похож на ребенка. Начнем с ребен-ка. Ребенок уже скучает. Ребенок убежал. Ты не нашел, что сказать ребенку. Теперь девушка. Молодежь любит огонь и быстроту. Девушка oглянулась на дверь. Рассе-янно смотрит в окно. Ты мучаешься, не можешь найти, что сказать — говоришь: «Не знаю». Услыхала шепот «не знаю» и поднялась с ужасом, пришла за светом. Пришел воин. Ты и тут затруднился. Ждать не умеет. «Пойду к моей возлюбленной, видно, нем Учитель!» Подошел ста-рец, этот может ждать. Ты ничего не нашел сказать. Ушел. Самое страшное сказать — не знаю, ибо дух должен знать, как согреть сердца. Если бы ребенку дали хотя бы яблоко — он бы не убежал. Если девушке сказать об эпохе Мате-ри Мира — она бы зажглась. Если бы воину сказать о Моем щите и старцу о Наших Владыках-Целителях, то не прибавилось бы сегодня четырех врагов Моего учения» (Откровение, сс. 213-214). Но вывод из этой притчи совершенно поразительный: оказывается любой, кто просто не узнал ничего о махатмовом учении уже записывается им в свои – враги!
Критерий для определения врага очень личен – «пусть берут малейший намек на умаление Фуямы как самое лучшее распознание врага» (Высокий Путь. Ч. 2, с. 210). Заметьте – не полемика, не противоборство, а просто «умаление». Рериховцы не согласны ни на какое иное именование их кумира кроме как на звание «величайшего» (художника, ученого, политика, мыслителя, пророка…). Удаление суффикса превосходной степени уже зачисляет во враги… Так в их числе оказывается Бенуа (ч.2. с. 597), Куприн, Бальмонт, Коненков: «Гонение на картины Фуямы воздвигнуто не одними безбожниками. Билибин, также окружающие Бенуа, Куприн, Бальмонт и многие другие. Также и в Америке не столько евреи, сколько христиане стараются. Навсегда запомните Судейкина и сурово отнеситесь к Коненкову» (ч.2, с. 412).
Рерихи сами плетут тайные заговоры и потому уверены, что и против них все время строятся какие-то конспиративные контрподкопы. «Учитель поможет явить предательство по всей Америке – происки будут обнаружены. Навсегда нужно проявить ехидн. Конечно, в основании не столько художники, ученые, русские, обезьяны, старые дома [«Старый Дом» в письмах Рерих – это Белый Дом в Вашингтоне], сколько черная ложа. Именно в ней представлены подонки. – Кто во главе? - Сам Рокфеллер и самые неожиданные люди. – Тайная ложа? - Да» (ч. 2, с. 587). «Перечислим врагов по степени ярости. Конечно, в каждой группе найдутся и друзья. Первая группа – русские эмигранты, затем англичане, затем американцы, затем евреи, затем японцы» (ч.2, с. 591).
Рерихам мнится, что на них колдуют, наводят порчу и даже хотят убить. «У сатанистов план прикончить всех ненавистных им порознь. Начинают с Фуямы. Будут попытки даже личных человеческих уничтожений. Целый план, как уничтожить по очереди» (ч. 2, с. 595).
А представьте, Вы заболели. Я о Вас помолился. Вы этого не знали, но все же выздоровели. И по исцелении не послали мне денег (А у Рерихов к Рузвельту был и денежный интерес: «Пошлем мысль Рузвельту… Нужно очень бережно думать, как обратиться за финансами» (ч. 2, с. 561)). Кто Вы теперь для меня? Для Рерихов – предатель и низкий человек. «Если бы Рузвельт и теперь оказался неблагодарным Урусвати, он был бы низким человеком. Мысли Урусвати оказали пользу здоровью Рузвельта. Он не чует этого, ибо природа его затемнена» (ч. 2, с. 415); «Такому типу было все дано, и он предал все» (ч.2. с. 623).
Дневники Рерихов сочатся жаждой мести тем народам, что отказались подчиниться их планам: «Каждый мошенник Кашмира заплатит свой счет. Кашмир – ад! Эта страна должна омыться кровью. Ни вам, ни Нам Кашмир не нужен» (ч.1. с. 403). Мечтали «махатмы» и об «уничтожении Англии» (ч.1. с. 321); «дни ее сочтены. Не может существовать страна, осмелившаяся поднять руку на Шамбалу» (ч.2. с.33); «карма Англии настолько сложилась, что страна должна пойти на дно» (ч.2. с. 531). (Англия не видела смысла в рериховских гималайских авантюрах). «Франция окончательно погрузилась в сатанизм» (ч. 2. С. 403). «Россия, конечно, катится по указанному Нами направлению. Сама виновата, так же как и Тибет» (ч. 2. С. 309). «Что означает «Все погибло»? – Погиб коммунизм, ибо они восстали против Сергия (махатмы Мории – А.К.)» (ч.2. с. 346). «Владыка, так тяжко видеть расхищение России! – Разрушители, восставшие на Бога, должны почувствовать: принятие Иерархии изменило бы всю их судьбу, но они служат лишь Сатане» (ч.2. с. 354). «Япония – подножный песок, по костям ее пройдет Российская Азия» (ч. 2, с. 597. «Российская Азия» в терминологии Рерихов это не Россия, не СССР, а тот самый «Союз Азии», во главе которого они хотели стать сами. «Моя Российская Азия» (ч.2, с. 372). «Российская Азия – не прежняя Россия. – Каковы ее границы? – Явление Азии без Индии. Южная Индия не нужна» (ч.2, с. 354). «Поистине прекрасно идти против Севера и Юга, предавая осуждению Запад и Восток» (ч. 1. С. 547).
Человек, отказавшийся следовать в рериховском фарватере, сразу зачисляется Рерихами в «сатанисты», «подонки», «дезертиры» («Сейчас как в бою – дымовая завеса. Некоторые не принимают участия в бою, и Мы называем их дезертирами» (ч. 2, с. 598), а на страницах их писем и дневников появляются такие характеристики, что уж совсем не вяжутся с мифом об их архикультурности («Жид лучше душу погубит, нежели щит примет Мой» - ч. 2, с. 584. Но это – чисто личное, внутреннее. Партнерские же отношение сохраняются. И на этой же странице американский послушник Рерихов получает указание не терять старых контактов – «советую снова заглянуть к масонам и навестить раввина, а также квакеров»).
Так что между декларированной теософами терпимостью («Явим лик доброжелательства, так мы побеждаем – да, да, да! Творчество наше устрашает всех врагов» (Откровение, с. 355) и реальной душно-воинственной атмосферой рериховских кружков пролегла огромная дистанция.
Так что когда я говорю о тоталитарных чертах, присущих рерихвской секте - это не ругательство, а вывод из преизобилия подобных рериховских текстов.

Александр Розов
--------------------------------------------------------------------------------
For Moskowheat:
Вы пишете: «Христианство не родилось на пустом месте и, разумеется, заимствовало многие свои догмы из предшествующих и современных ему религий и верований. Да и как же иначе – ведь это и называется преемственностью и взаимодействием различных течений человеческой мысли, в том числе, и религиозной!»
Полагаю, что Вы совершенно правы. А вот церковь отрицает и факт заимствования и позитивную роль предшественников.
Если идею открыто заимствовать из какого-то источника – это преемственность и это нормально.
Если же (как это было при формировании церковной доктрины) идею заимствовать тайно, а в сам источник потом завалить фекалиями – это воровство и свинство.
Именно об этом я и сказал.
Вы пишете далее: «И дуализм Христианства не должен никого удивлять, поскольку сам такой дуализм является неотъемлемым свойством человека, да и всего сущего! Для понимания этого совсем не обязательно быть специалистом в области теософии. Неизбежность дуализма давно обоснована философией и сформулирована во всеобщем законе единства и борьбы противоположностей.»
Разумеется, Вы опять правы! В дуализме вообще, и в религиозном дуализме в частности, нет ничего дурного. Но церковная доктрина считает религиозный дуализм ересью, а собственный дуализм прикрывает горой нелепостей и словоблудия. А это, опять-таки, свинство – поскольку подобные упражнения самым скверным образом сказывается на психике верующих.
Вы пишете: «Да и вообще, сам факт существования такого множества всевозможных религий лишь подтверждает, что единственно «правильного» пути к Богу или Высшему Началу не существует! »
И снова Вы правы! Но «официальная» церковь как раз и отрицает множественность «правильных» путей к Высшему Началу. Причем не просто отрицает, а пытается заблокировать возможные альтернативные пути – не брезгуя при этом даже такими безобразными средствами, как лоббирование антиконституционных нормативных актов, пропаганда конфессиональной исключительности, призывы к криминальному насилию и сотрудничество с экстремистскими молодежными группировками.
Здесь уже кончаются поиски «правильных» путей и начинается банальный фашизм – со свойственными ему методами и последствиями.

Юрию «Единение»:
Вы пишете: «Рушится церковная «монополия на Бога». «Научным подходом» сотрудников богословского института ее уже не спасти. Да и безудержным строительством Храмов – тоже.»
Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Наоборот, монополию пытаются восстановить – такая тенденция прослеживается и в дрейфе законодательства о религиях, и в дебатах о присутствии церкви в школе, и в скандале с несостоявшимся визитом папы римского.
Религиозная монополия РПЦ была разрушена в первые годы сов. власти. Потом Сталин поставил РПЦ подконтрольной компартии начал эту монополию восстанавливать. После смены политической доктрины в 1956 г. монополия РПЦ снова была утрачена. В период т.н. перестройки и последующего распада СССР возникла мода на православие (как на альтернативу марксизму) и русский нацизм (как альтернативу интернационализму). По началу это была всего лишь модная игра - крещения, венчания, отпевания, освящение банков, бирж и прочих заведений. Но на этой волне РПЦ получила ряд социально-экономических преференций и нажила определенный капитал. Сейчас администрация РПЦ старается преобразовать этот капитал в воссоздание своей религиозно-идеологической монополии. Массовое храмостроительство – это социальный символ. РПЦ метит территорию, на которую претендует. Что же касается богословского творчества А.В.Кураева, А.Л.Дворкина и пр.: запугивание валеологией, сатанизмом, сектами и католическими миссионерами с одной стороны и назойливая реклама православного спасения с другой стороны. Давно известная технология психологического давления на общество.
То же было в средневековой Европе во времена борьбы с реформацией. То же было в Германии начала 30-х годов. То же происходит в современных исламских странах.
Будучи давно известной, эта технология не перестала быть опасной – вот в чем проблема.

А.В.Кураеву:
Вы сетовали на то, что участники форума цитируют неправильные тексты и рекомендовали прочесть Вашу книгу «Если Бог есть Любовь». Давайте почитаем вместе с моими, извините, комментариями. Итак:
«Если Христос - не Бог, а всего лишь "учитель" или "пророк", в таком случае для Бога Иисус не более чем жертвенное животное, чью кровь люди должны почему-то пролить для того, чтобы вызвать милостивное отношение к себе у Того, перед чьим Всевидящим оком была пролита кровь Жертвенного Агнца. [а у иудейского Бога с самого начала была такая привычка делать из людей жертвенных животных – сын Авраама, дочь Иеффая, чему тут удивляться? – А.Р.]
Если Христос - не Бог, то нет в мире книги, более оскорбляющей нравственное чувство. Люди долго и со вкусом грешили - и Бог на них сердился. Наконец, люди совершили самое гнусное, что они могли делать - они убили единственного светлого Человека на земле. И в ответ на это преступление апостолы Христа почему-то заявили, что после убийства Христа Бог больше на людей не гневается, что наши грехи омыты кровью Иисуса [не надо было воровать куски из разных религий: бога, который любит человеческие жертвы – из иудаизма, умирающего и воскресающего бога – у египтян, а любящего и страдающего бога (титана) – у эллинов. Тогда и не впала бы христианская доктрина в абсурд - А.Р]...
Если спасение в Боге, и спасение только во Христе — эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице [просто ужас, какими еретиками были христиане несколько веков, пока какой-то там вселенский собор это учение не придумал – А.Р.]. И только в одном случае мы можем с религиозным и с нравственным благоговением отнестись к повествованию Нового Завета: если в изможденном лике Голгофского Страдальца узнаем Того, Кто некогда Сам создал все мироздание [правда, тогда нам придется объяснить, кого Иисус все время называет “Отец Мой” – вряд ли он называет так самого себя].»
(А.В.Кураев. «Если Бог есть любовь»).
«Народы Тибета тогда еще не вышли из стадии шаманизма. Их культ состоял в общении с духами - в том числе и вполне и откровенно злыми. По логике религиозного развития через какое-то время они могли бы принять идею Единого Божества и встать на общечеловеческий путь развития [т.е., например, начать сжигать людей живьем за то, что они крестятся не тем количеством пальцев – А.Р.]... Но к ним пришли буддистские проповедники и сказали, что Бога нет. [и в результате народы Тибета и прочего Китая, лишились такого увлекательного шоу, как аутодафе – А.Р.]» (Там же).
«О других религиях можно сказать, что в них люди ищут Бога. В Библии же рассказывается история о том, как Бог искал людей [люди пытались спрятаться, да не тут-то было: Бог их поймал и задал им перца – А.Р.]. Одна из первых картинок Библии - Адам, прячущийся от Бога под кустом » (Там же).
«Христиане - не хозяева своей Церкви и своей веры. Уже об апостолах сказано: Не вы Меня избрали, а Я вас избрал. Христиане не владеют никакой истиной.» (Там же).
У евангелиста Иоанна сказано «и познаете истину, и истина сделает вас свободными» (8:32).
Андрей Вячеславович, если Вы, по Вашему собственному утверждению, не владеете никакой истиной, то с Вашей стороны было бы разумно учесть мнение Христа (в редакции Иоанна) и хотя бы не мешать искать истину другим людям, у которых может возникнуть такое желание

-----
Александр Розов

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
Ув. Андрей!

Вы «впрыгнули» в жесткий алгоритм, предопределяющий все Ваши дальнейшие действия. Может и находят «новизну» в Ваших выступлениях и лекциях, то это скорее владение эстрадным искусством. Я не против яркости преподнесения материала, но все же сам материал – дороже.

Отсылки к «созидательным» Вашим трудам, в отличии от упомянутых «разрушительных», не могут поменять общей картины. Кто «ковал образ дьякона Кураева», как не сам дьякон Кураев? И не Ваша ли книга «Сатанизм…» в большОй степени сформировали этот образ? И не Вы ли опять увлеклись своими «фирменными ножницами» сейчас - на этом форуме? Ваш метод – груб и внешне прост, тем и опасен. Слишком много людей охочи до «быстрой расправы с теми, кто не с ними».

И еще. Смею Вас уверить, что Вы бы существенно повысили доверие Ваших слушателей, если бы перестали жестко делить людей по признаку их идейных воззрений. Как Вы относитесь, например, к буддистам, любящим Христа, или к христианам, увлеченным Агни-Йогой? Жизнь весьма разнообразна, и хватит ли у Вас «бирок» на каждое Ее проявление в человеке?

Дураком я Вас далеко не считаю, Вы – УМНЫЙ. Кроме того, Вы – неплохой тактик. Но относятся ли данные категории к истинной Духовности – не знаю…

Для справки: ни в «рериховских» ни в каких других кружках массовых движений я не состою. Каждое благое начинание очень быстро обрастает «почитателями» и «идолопоклонниками», которые «оковывают рамками» Дух начальной Идеи и не дают Ему дальнейшего роста. Есть друзья в различных уголках мира, тем и рад. Ищущим помогаю сайтом «Единение»: http://rikla-plasma.narod.ru/
Там, кроме Рерихов – бАльшой список достойных, на мой взгляд, Имен.

Алексадру Розову.

Вы пишете: «Рушится церковная «монополия на Бога». «Научным подходом» сотрудников богословского института ее уже не спасти. Да и безудержным строительством Храмов – тоже.» Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Наоборот, монополию пытаются восстановить...»

Александр, так и пусть "пытаются"! Но удастся ли? Где объективные предпосылки для сохранения этой монополии? Их просто нет (поправьте меня, если я не прав). «Указами сверху» Дух Церкви не поднимешь.

Что рушиться? Церковь, дающий людям Веру? – нет! Она будет жить, благодаря Отцам, идущим в Духе Христа и неутративших свою внутреннюю свободу и Любовь к людям. Заполитизированный «кабинет церковных иерархов»? – да! Но стоит ли о нем жалеть? Тот, кто пытается «превратить» Христа в «политическую фигуру» – не достоин сожаления.

Религиозный институт – разваливается, но только он сам и повинен в этом. Духовность трудно, но пробивает себе дорогу в обществе.
Сможет ли официальная церковь стать реальным участников этого действия, спрятав свои амбиции и претензии на «монополию Духа» – выживет. Не сможет – исчезнет. Куда толкнет ее наш «герой» Андрей Кураев? Пусть каждый сделает свой вывод сам.

С уважением, Юрий

ДДВ2003
Участник
--------------------------------------------------------------------------------
Я так понимаю, что благодаря этой полемике все участники приходят постепенно к выводу о вредности монополии на какую-либо одну религию. Давайте обсудим: "что необходимо сделать, чтобы благотворный поиск истины перекинулся на все наше общество?"
Не кажется ли уважаемым участникам дискуссии, что подрастающему поколению было бы неплохо изучать философские основы религий в школе, а затем совершенствовать эти познания в высших учебных заведениях?
Как известно: "ученье - свет, а неученье - тьма". Можно это изречение применить и в богословском смысле: "Ученье - Бог, а неученье - Дьявол".

-----
ДДВ2003

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
1. Не «философским основам религии» надо учить детей (бедные дети!), а реалиям Жизни, основам Мироздания. А для этого в обществе нужна критическая масса прогрессивно мыслящих, знающих, внутренне свободных людей. Ни один современный институт, в т.ч. и богословский, «не настроен» на такой «выпуск», поскольку все они находятся в жестких рамках тоталитарных структур и неувядающих догм. Государство (а сейчас и церковь) давят любую инициативу. Примеров – миллион.

2. Знаю, сейчас ведутся «научные разработки» по «примирению», синтезу основных конфессий (работы можно найти в Инете). Благая идея, но абсолютно утопическая. В нарисованном, даже очень искусно, доме – не поселишься. Философы, в т.ч. и религиозные, всегда были далеки от жизни.

3. На «простой» вопрос - «что делать», есть «простой» ответ – «начать с себя». Да простит меня образованейшая публика за мой наивнейший ликбез, но решить нависшие над нами проблемы без радикального избавления от светских, научных, религиозных и прочих штампов – дело гиблое. А для этого мало листать учебники, «принятые в обществе».
Следует заново пересмотреть все те знания, которые давались на протяжении истории человечества. Ведь забыто или специально «вычеркнуто» очень многое! Тогда, набив шишки и отделив «зерна от плевел», мы сможем сделать следующий эволюционный шаг.

Поможет ли нам в этом Андрей Кураев, под чьим «грифом» происходит обсуждение? Уже помог – высказать нам «наболевшее». Но я бы ориентировался на Творцов Картин, а не «мастеров шаржей». Даже если бы он был тысячу раз прав в отношении гонимых им персонажей, Великой Картины Космоса - ему не воссоздать. Примите это как частное мнение вашего скромного слуги. С готовностью выслушаю другие мнения.

С уважением, Юрий.

Александр Розов
--------------------------------------------------------------------------------
Юрию "Единение"

Вы напрасно считаете, что РПЦ, как институт (а точнее как религиозная фирма), разваливается. Наоборот, эта фирма уже проникла на ТВ, в парламент, в армию и даже в школу.
Почитайте преамбулу к закону "о гарантиях свободы совести". РПЦ пролоббировала там новеллу о своей особой роли в российской культуре - и теперь на основании этого упоминания чиновники РПЦ лезут всюду, как тараканы.
Сейчас они лоббируют изменения в закон "об образовании" - чтобы навязывать детям свою версию христианства, в закон "о СМИ" - чтобы получать халявное время на ТВ,а также новый закон о религиозных объединениях (со специальными оговорками о "традиционных" религиях) - чтобы устранить конкурентов и получать субсидии из бюджета.
Уже сейчас РПЦ получает халявные земельные участки и недвижимость.
Уже сейчас РПЦ смогла уговорить федеральную власть не допустить визита главы РКЦ в Россию. То же самое, по-моему, случилось и с визитом Далай-ламы.
Вы не находите, что это - реальная претензия на религиозную монополию?

Александр Розов

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
Александру Розову.

Ваши знания политических интрижек церковных чинов вполне дают основания сделать вывод об их неблаговидных стремлениях. Могу добавить, что и в украинских школах пытаются «привить православие», вместо того, чтобы учить детей Духовности. (Говоря так, я вовсе не против православия, а против любых насильственных методов в сфере, где обитает человеческий Дух). Да они иначе и НЕ МОГУТ. Беда РПЦ и любой другой церкви, не в том, что «люди разуверовали в Бога», а в том, что теперешняя т.н. церковь НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К БОГУ НЕ ИМЕТ. К изучению истории религии – да, к поддержанию ритуальных традиций – да, к восстановлению церковных помещений – да, НО к Возрождению Народного Духа – НЕТ! Говоря о крушении «монополии на Бога», я имел в виду лишь это. Никакими чиновьими и политическими уловками им эту «монополию» не завоевать. Вы же говорите об идеологической монополии в масштабах «отдельно взятой страны». Тут я с вами полностью согласен. Но думаю, что они и здесь многого не добьются. Для этого так или иначе нужна народная поддержка, которой у них на сегодняшний день нету. Хотя, конечно, высвечивать изнанку их «благих деяний» - надо. И очень хорошо, что Вы это делаете!

Я вовсе не нападаю на всех «людей в рясе», или на тех, кто поверил им. Стоит ли обвинять всех банкиров и их вкладчиков, коли министр финансов проворовался? Думаю, что о Боге говорить надо, но знания свои черпать прежде всего из Чистого Сердца своего, а уж потом из учебников. «Тянуть церковную лямку» не есть «Нести Слово Божье».

С уважением, Юрий.

Александр Розов
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется, что для оздоровления христианской церкви, надо всего лишь вернуться к здоровой практике первых христиан, которые сами выбирали главу екклесии.
Для этого достаточно зарегистрировать все приходские церкви, как самостоятельные религиозные организации с типовым уставом и передать им все местное церковное имущество. Дальше прихожане сами выберут себе главу прихода. Главы приходов – если сочтут нужным – сами создадут необходимые им для общих дел ассоциации, выберут управляющих и передадут им тот объем полномочий, который определят сами.
По-моему, это разумно – ведь церковь существует для прихожан, а не для чиновников той или иной митрополии или патриархии.
А приходские священники, как правило, вполне приличные люди - чего никак не скажешь о церковных иерархах.

Tamara Georgievna
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр!
Думаю, что Вы сами понимаете, что не всё так просто. Всегда возникает желание разрубить "Гордиев узел", но при таком решении проблемы, которую предлагаете Вы, тот час же возникнут тысячи сект, найдётся немало желающих и умеющих вербовать адептов для таких сект. При этом называться они могут как угодно: "Церковь", "Община" и т.п. Оградить же людей от несанкционированного реформирования сознания пока невозможно, нет ни законодательной базы ни методов определения изменённого сознания.

ДДВ2003
--------------------------------------------------------------------------------
Тамаре Георгиевне. Чтобы оградить людей от несанкционированного реформирования сознания надо нучить их азам, первоосновам любой религии и всё! Далее люди сами разберутся что им больше подходит. Почему мы всегда себя считаем умнее других? Почему считаем возможным и допустимым решать за других ограждать их от чего-то или не ограждать? Основные ограничения даны Господом в заповедях и Библии. Вот только какими ограничениями мы все должны руководствоваться. На всё остальное - воля Божья!

Tamara Georgievna
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый ДДВ2003, совсем недавно я, вероятно также категорично возразила на подобное послание,
Но с недавнего времени очень горькие испытания, выпавшие нашей семье, заставили меня отказаться от категоричности. Более мне Вам возразить нечего, т.к. понять то, о чём я говорю могут только близкие людей, попавших в тоталитарную группу (не очень важно при этом религиозная она или нет).
Желаю Вам избежать этой участи.
С уважением, Т.Г.

Юрий - Единение
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Тамара Георгиевна!

Участь людей, попавших в подобную Вашей ситуацию – очень горька.
Вот письмо одной женщины, «искавшей духовности» в одном из «ашрамов» на территории России:
http://rikla-plasma.narod.ru/txt/oke/oke5_reportag.htm
Письмо - жуткое, но с мажорным окончанием. Она нашла в себе силы сказать стяжателю – НЕТ. Проблема с «новодуховными» школами приобретает национальный масштаб. Взять хотя бы питерскую группу Exodus:
http://rikla-plasma.narod.ru/themes/exodus/exodus.htm
или крымскую New Age Masters:
http://rikla-plasma.narod.ru/themes/exodus/NewAge.htm
Причина их порождения лежит на поверхности – просыпающийся интерес людей к духовной сфере понуждает «нечистых на руку» людей «идти в народ» и бесстыдно обдирать его, создавая себе «имя», «паству» и частенько неплохой достаток. То, с чем не справляются батюшки, «с успехом доделывают» новоявленные «миссии». Бесконечно обвинять в слепости и коррумпированности церковь – не конструктивно, запрещать все подряд новые течения – 1)нереально и 2)вредно. Проблемы, копившиеся веками в два дня не решить!

Выход вижу только в широкой просветительской работе с населением. В поддержке на всех уровнях, где только можно, любые проявления истинной духовности, во всяческом поощрении инициативы людей, ищущих выхода своим духовным дерзаниям. Вижу также пользу и в наших интернет-диалогах. А крайними экстремистскими организациями пусть занимаются те, кто занимаются ими и сейчас – гос.органы. Но давно пора понять, что если кто-то не согласен с «церковным уставом» еще не есть «духовный экстремист», как это пытается представить наш «герой» Андрей Кураев. Этим самым он оказывает «медвежью услугу» церкви, выставляя ее в роли «палача инакомыслия», и «отпугивая» от нее большУю часть людей, привыкших к суждению независимому и самостоятельному.

Полностью согласен с Александром по поводу приходских служащих. Особенно тех, кто завоевал сердца прихожан своим ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ праведной и чистой жизни. Благослови их Господь!

Юрий

ДДВ2003
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Тамара Георгиевна! Очень сочувствую Вам и Вашей семье. Чтобы таких случаев было меньше просто необходим ликбез по основам религии в школе. Ведь безграмотность в любом вопросе чревата обманом именно в той области, где человек "плавает". А тут такая важная сфера: взаимоотношение человека с Богом. Тут надо всем нам ориентироваться "как рыба в воде", а зачастую мы беспомощно "бултыхаемся на поверхности".

moscowheat
--------------------------------------------------------------------------------
1. Между строк: Моя светлой памяти мама внедрила в меня убеждение, что, во-первых, каждый любит учиться, однако, никто не любит слушать нравоучения и «лекции». Во-вторых, что искусство – способ самовыражения в определённой системе символов и не более того! И, наконец, в-третьих, что такт и скромность повелевают в случаях высказывания собственного мнения употреблять сослагательное наклонение, а при солидаризации с позицией известных авторов так и указывать: «Присоединяюсь к ...»

2. Александру Розову:

•Позволю процитировать самого себя: «А может быть, и само Высшее Начало, как бы его ни называть, есть лишь выражение первобытной тоски несовершенного человечества по фигуре Защитника и Наставника, который мог бы придать смысл и указать направление движению во мраке, холоде и хаосе? Может, и искать такое начало следует не вне человека, а в нём самом? И не отрицать в себе «сатанинское», а понять его корни и научиться управлять им себе на пользу?»

•На Ваше «Мне кажется, что для оздоровления христианской церкви, надо всего лишь вернуться к здоровой практике первых христиан, которые сами выбирали главу екклесии. Для этого достаточно зарегистрировать все приходские церкви, как самостоятельные религиозные организации с типовым уставом и передать им все местное церковное имущество...». А НЕ АНАРХИЯ ЛИ ЭТО?!

•Призыв Папы Римского «Пусть религия никогда не будет причиной конфликтов» является не более чем МАНИЛОВЩИНОЙ, поскольку РЕЛИГИИ ВСЕГДА РАЗЪЕДИНЯЛИ ЛЮДЕЙ!

•Что такое РЕЛИГИЯ? Это – проповедь следовать предписанным якобы свыше нормам и законам поведения – и не секрет, что в КАЖДОЙ религии такие законы и предписания отличны от таковых в других исповеданиях! Это ли не лучшее свидетельство искусственности «доводов» в пользу той или иной религии и существования Бога?

•Поскольку ВЕРА в каждой религии является аксиомным и а-приори УСЛОВИЕМ, любые попытки изменить существующее понимание постулатов расценивается как ересь и святотатство!

•Вновь процитирую себя: «Осмелюсь утверждать, что и ламаизм не способен дать исчерпывающих ответов на вопросы бытия, и не является универсальным учением, примиряющим противоречия, наблюдающиеся в других религиях» - попробуйте опровергнуть!

•Сударь! Избавьте, пожалуйста, от Ваших «преференций», «эксклюзивностей», «понтификов», «конфессий» и т.п. – иначе Вы всю «рыбу распугаете»! Есть ведь ПОЛНЫЕ соответствия этим словам в русском. Если затрудняетесь, готов их Вам напомнить: вместо «преференция» – предпочтение, первоочерёдность, льгота (или, в зависимости от контекста, «наибольшее благоприятствование», в худшем случае, «фаворитизм»); вместо «эксклюзивность» – исключительное право; вместо «понтифик» – Папа Римский (или, в зависимости от контекста, «должностное лицо Ватикана»); и, наконец, вместо «конфессия» – (веро)исповедание!

Если Вам не понятна губительность паразитических иностранных заимствований в языке, обращаю Ваше внимание к собеседованию («форуму») «Журналисты! Говорите По-русски», где я высказал свои соображения по этому поводу.

3. ДДВ2003:
К Вашему: «...подрастающему поколению было бы неплохо изучать философские основы религий...»:

Религий так много, и у каждой – своя философия! Единой Философии Религии не существует! А «духовность» - понятие р-а-с-т-я-ж-и-м-о-е! Знаете известное: «Что духовно для Юпитера...»? Да и вообще, считаете ли Вы, что духовность возможна лишь при наличии веры?

4. KGB-ШНИКУ: Не путайтесь сопливо под ногами у интеллигентных людей, а то и под колёса шавке угодить недолго!

5. Юрию:
По поводу Вашего: «Не философским основам религии надо учить детей (бедные дети!), а реалиям Жизни, основам Мироздания... Философы, в т.ч. и религиозные, всегда были далеки от жизни... Ведь забыто или специально вычеркнуто очень многое!»)

•Философы, на мой скромный взгляд, гораздо ближе к жизни, чем большинство из нас. Именно поэтому они способны выявлять то, что нам, простым смертным практически никогда не удаётся – ЗАКОНОМЕРНОСТИ!

•Не «учите», а передавайте знания и опыт (желательно, личный)!

•«Вычеркнуто», кстати (или «некстати»?), и то, что Христос, по последней очень убедительной научной гипотезе, основанной на фактах его жизни, вовсе не был внезапно появившимся на Земле воплощением Бога в человеческом облике, а, хотя и весьма просвящённым, однако, родившимся на грешной же Земле смертным, обогнавшим на десятки поколений вперёд мировоззрение современников.

•Если Вы за создание Новой Церкви – Бог Вам в помощь! Вот только, пока что создание новых исповеданий никого ни на йоту к пониманию Сущности Мироздания не приблизило – скорее, наоборот!

•И, пожалуйста, перестаньте о «Чистом Сердце», Юрий – сразу же на память приходит роман об Айвенго!

6. Thorgerd:
На Ваше: «...Очень хотелось бы, чтобы и христиане, и мусульмане, и язычники поменьше внимания уделяли друг другу и побольше - себе и своим недостаткам, и проблемам своих общин. Может быть, тогда у нас получится сосуществовать в мире?..» - А ВОТ И НЕ СОГЛАСЕН!

Да и потом, что это Вы тыкаете оппоненту (А.Кураеву), которого не знаете лично?!

7. Думаю, участникам данной рубрики не хватает чувства самоиронии и юмора – все такие профессора, что я тебе дам!

Не лучше ли, господа участники, сосредоточиться на воспитании НЕ религиозности или «духовности», а ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, иными словами, умения сотрудничать друг с другом во имя достижения взаимоприемлЕмых целей, не пренебрегая при этом ни животной ни нравственной ипостасей индивидуума?

Пока.

Юрий – Единение
--------------------------------------------------------------------------------
Ув. moscowheat!

Ваша трогательная забота обо всех нас мне напомнила ситуацию с участливой сестрой милосердия, обходящей каждого больного с индивидуальной порцией пилюль. Спасибо за заботу!

Будем считать, что Вы "каждому воздали"! Но смею Вас уверить, что "расстрелять" диалог намного проще, чем наладить его.

Поскольку в Вашем поле зрения оказались и мои выступления, отвечу на Вашу реакцию.

1)При всем Вашем уважении к философам, Вы же сами и "разрываете" их с жизнью, поскольку "они способны выявлять то, что нам, простым смертным практически никогда не удаётся...". Ров выкопан! Осталось выяснить - где же все таки проистекает настоящая Жизнь - "у них", или "у нас"?

2)Насчет Вашего "открытия" по поводу Иисуса Христа. Его жизнь стала интересовать наших "официально признанных" ученых "на полном серьезе" только недавно. Будем считать, что наша профессура только прикоснулась к Тайне 2-х тысячелетней давности. Хотя я лично не жду услышать "больших откровений" со страниц "научных" изданий в ближайшее время. Слишком толста догматическая короста у сегодняшнего ученого мира. Но это - отдельная тема...

3) Если Вы под "Новой Церковью" понимаете Вневременные Знания, рассеивающие нашу темноту и невежество, то я действительно - "за". Но причем здесь "новые исповедания" - не пойму.

4) А вот говорить о "Чистом Сердце" - не перестану. Т.к. именно в нашей низкой нравственности вижу большинство наших бед. Так почему же мы должны избегать главного из-за чьих то навязчивых ассоциаций?

С уважением,
Юрий

Александр Розов
--------------------------------------------------------------------------------
Moskowheat, по-моему, Вы процитировали себя (относительно первобытной тоски по Защитнику/Наставнику) вполне к месту.
Несколько слов по этому поводу.
Первобытная проторелигия (она же - магия) – это очень прагматичная штука. В эпоху, длившуюся примерно до 12 тысячелетия до н.э. люди просто не могли позволить себе роскошь следовать «предписанным якобы свыше нормам», если таковые шли вразрез с прагматикой. Не было тоски – был непрерывный поиск ресурсов, как дополнительных гарантий выживания рода. Первобытный человек искал в невидимом мире не какое-то Высшее Существо, а надежного партнера в своих практических делах.
Если колдун может прекратить падеж скота, вылечить раненного, предсказать погоду или навести порчу на врага – это хороший колдун и невидимые существа, которых он призывает и изображает – тоже хорошие.
Если колдун не может получить подобный практический результат – это негодный колдун и невидимые существа, которых он призывает и изображает – тоже негодные.
Первобытная магия - это все неочевидные человеческие технологии того времени в одном флаконе.
Позже из этого флакона человечество извлекло науку, ремесло, искусство, экономику и политику - и эти технологии стали отвечать за практические результаты в своих областях. Когда все вроде бы рассортировали, во флаконе еще что-то осталось. Это что-то и называется религией.
Православным инвесторам в августе 1998 г. не пришло в голову сказать патриарху: смотри, священник, мы строили твоему богу храмы, украшали его изображения, жгли ему свечки тоннами. Почему же он не предупредил нас, что будет дефолт? Почему не посоветовал сбрасывать ГКО и ОВВЗ и перекладываться в USD и DM?
Как говорит Барац, «Религии всему учат и ни за что не отвечают». Впрочем, это не значит, что они ничем интересным не занимаются.
Религиозные системы, имеют дело с одной и той же проблемой (пользуясь Вашим выражением) «придать смысл и указать направление». К этой проблеме, разумеется, можно подходить по-разному.
Одни сводят решение к некой фигуре Его (Не надо ничего решать. Мы все равно ничего не решим – поскольку все решает Он и только Он.). Основной принцип: «вот приедет барин, барин нас рассудит». Вся ответственность за происходящее лежит на барине – а мы просто исполняем приказы. Это – единственное, что мы можем и должны делать. Все ждут приезда барина, а пока имеют дело с его стряпчими (священниками). Здесь функции священника в том, чтобы объяснить, почему барин так долго едет и чем таким важным он занимается, будучи неизвестно где. Мне кажется, что когда Вы пишете о религиозной догматике и ересях, Вы неявно имеете в виду именно этот подход.
Другие получают решение путем отрицания (Проблема не является объективной – значит если считать, что ее нет, то ее и не будет). Основной принцип: «умный всегда найдет выход из сложной ситуации, а умный просто в нее не попадет». Трава не знает этой проблемы – она просто растет. Станьте травой – и у вас тоже не будет этой проблемы. Все стараются стать травой и убеждают себя, что проблемы нет. Некоторым это даже удается – и они выпадают из сферы практической деятельности (трава не занимается человеческими делами по определению). Другим (большинству) это пока не удается - и функции священника объяснять им, как смешно выглядят их проблемы с точки зрения травы.
Третьи занимается собственно поиском вариантов решения (объективна проблема или нет, а раз она возникла, то решение получить хочется). Основной принцип: «Попробуем сделать вот так... Что, не получается?… Понятно. Так делать не стоило». Это – путь в темноте наугад. Это – путь без ориентиров и направлений. Короче говоря, это – путь ошибок. Функция священника сводится к тому, чтобы не повторять ошибок и распознать ошибку раньше, чем она приведет к самым скверным последствиям.
Судя по Вашей фразе: «Может, и искать такое начало следует не вне человека, а в нём самом? И не отрицать в себе «сатанинское», а понять его корни и научиться управлять им себе на пользу?», Вы видите перспективы у третьего пути. Позиция понятная и логичная. Рискну поправить: поскольку мы не знаем наверняка где кончается «вне человека» и начинается «в нем», то искать придется везде. А поскольку поиски идут наугад, то прежде чем научиться управлять «на пользу», мы обязательно сделаем несколько движений во вред себе. Такова плата за технологичные знания (пригодные для получения, как Вы пишете «исчерпывающих ответов на вопросы бытия» ). Другие виды знаний даются абсолютно бесплатно – но они нетехнологичны.
По поводу указанного Вами риска анархии (если поделить РПЦ на приходы). Я уже говорил в другой теме (пять вопросов…), что не вижу позитивного смысла в церковной власти. Анархия опасна там, где целью является преобразование и распределение ограниченного ресурса (т.е. в социально-экономической деятельности). Церковь теоретически не должна иметь таких целей. Если же какая-то церковь считает людей своим ресурсом и добывает их, как полезное ископаемое – то, по моему глубокому убеждению, такая церковь подлежит запрету, а ее адепты – административному преследованию.
По поводу Вашего мнения о «маниловщине» в призыве папы Римского к мирному сосуществованию религий. Религии далеко не всегда были причинами конфликтов. Это началось лишь с появлением государственных религий (как политического инструмента). Как только подобная практика будет прекращена (а в цивилизованных странах все к тому и идет) – закончится и эпоха религиозных конфликтов.

P.S. Приношу свои извинения за чрезмерное употребление латинской и британской терминологии. Вы своевременно сделали мне замечание.

Александр Розов.

ДДВ2003
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый moscowheat!
Вы писали: "Религий так много, и у каждой – своя философия! Единой Философии Религии не существует"
Вы знаете, я вот как раз считаю, что в своей философской основе, так сказать, в девственной чистоте все религии, кроме языческих учат одному и тому же. Если коротко, то основными принципами являются: Любовь к Богу-Создателю и соблюдение законов нравственности. А духовным, конечно, можно быть и без религии, но это все равно, что изучать высшую математику без учебников. Просто при достижении определенного уровня знаний и осведомленности наступает момент когда ты вдруг понимаешь, что Бог есть, что у человека кроме тела еще есть душа и что она бессмертна и начинает жить другой жизнью после смерти тела и тогда уже не верить в Бога просто не можешь. Тебе на душе становится очень спокойно и радостно и ты больше не боишься смерти. Боишься только не успеть сделать все те добрые дела, которые человек способен и должен осуществить в своем материальном воплощении. Потому что там, в потустороннем мире, возможности души все-таки ограничены своей нематериальнстью. Если Вы когда-нибудь придете к какой-нибудь вере, то поймете о чем это я.
-----
ДДВ2003

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
Розов - ведет полемику об ОРГАНИЗАЦИИ, возникшей у истоков христианской веры.

ДДВ - говорит о САМОЙ ВЕРЕ.

Найдут ли они общий язык?...
________________________________

1.Организация людей живет по законам общества. Добавлю - общества весьма несовершенного.
2.Вера человека, его "духовное тело" живет и развивается по совсем другим законам, о которых общество почти ничего не знает.

Розов предлагает реформировать организацию, слабо касаясь законов Духа. К чему он придет? К другой организации, более демократичной (на первых порах), но с таким же невежеством в вопросах (простите - повторюсь) законов Духа. "Как музыкантов не сади..." Конечно я упрощаю - среди служителей Церкви есть весьма просвещенные и "незашеренные" люди, но они как правило в оппозиции.

Общечеловеческих Школ Духа (да простят меня за такое название) - НЕТ. Я разговаривал с десятками людей, которые давно рассмотрели приближающийся крах прагматичной, лицемерной "цивилизации", но ни в церковь, ни в новомодные "духовные" секты не спешат. Куда им-то?
У нас даже термин такой появился - ИЩУЩИЕ. Они ищут в Мире и в Себе Божественное. Присмотритесь к своему окружению, и вы наверняка найдете таких "ненормальных". Игнорировать их, гнать их, а может присмотреться к ним? Не они ли - наш завтрашний авангард?

Сознание человека давно созрело для "новой порции" Духовных Знаний, которые рассыпаны во многих Источниках. Будем ли мы бесконечно латать свой "тришкин кафтан", перестраивать философские и религиозные "казармы", или перейдем на новый уровень осознания? Осознания того, что мы - дети не только нации, планеты, но и всего Космоса, который Живет и Развивается по Своим Законам? Рано - скажите? Пафос? "Айвенговщина"? Тогда - "крути сначала"...

С уважением,
Юрий

Словесник
--------------------------------------------------------------------------------
Мне думается, если бы христиане прочли книги Бердяева, Соловьева и о.Павла Флоренского, то от Кураевских опусов не осталось бы даже смутных воспоминаний!

Александр Розов
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый ДДВ2003
Вы пишете: «все религии, кроме языческих учат одному и тому же. Если коротко, то основными принципами являются: Любовь к Богу-Создателю и соблюдение законов нравственности.»
Давайте уточним: Любая религия, в которой нет фигуры единого (единственного) Бога-Создателя (личностного, надо полагать) является на Ваш взгляд «языческой»?
Тогда пифагорейцы и орфики – на западе, а буддисты и даосисты – на востоке для Вас – язычники.
Египтяне, Финикийцы, Индия, Китай, Эллада, Рим, Кельты – до VI в. все безнадежные язычники.
Рационалисты XVII в. и далее – вовсе атеисты.
Значит, все они неправильные, философия у них дурная и вера у них поганая. Вычеркиваем.
Что у нас остается? Древние евреи XIII в. до н.э. – I в. н.э., арабы после VII в. н.э., Европа между V и XVI в. н.э.
Блестящая триада. Франки режутся насмерть с арабами за гроб еврейского Мессии потому, что первые считают его богом и сыном бога, а вторые – просто пророком. Мнение евреев по этому вопросу вообще никого не интересует – они в меньшинстве. Арабы их грабят и обращают в ислам, а франки – просто грабят.
При этом арабы молятся камню и восходу солнца, а франки – рукоятке меча и женщине, родившей Бога.
И какие мы имеем в этой среде культурные достижения? Наука – нет (после XIII в. стали что-то вспоминать из античности, лет 300 вспоминали). Искусство – нет (в XV в. стали вспоминать искусство Эллады, лет за 100 вспомнили). Образование – нет (короли и дворяне писать-читать не умели, считали на пальцах). Право – нет (цивилизованные страны пользуются или римским, или кельтским правом, образец же религиозного авраамитского права – это шариат. Без комментариев). Итак, все достижения трех авраамитских религий – сожженные книги, инквизиция и религиозные войны.
Может быть, зато среди достижений есть нравственность (Вы о ней говорите, не так ли)?
Давайте посмотрим. Ксенофобию и нетерпимость – вижу. Массовые психозы (эпидемии страха на мотив «конца света» и пр.) – вижу. Сексуальные комплексы – вижу. Охоту на ведьм – вижу. Нравственности – не вижу. Да и откуда ей взяться в церковной версии христианства? Все люди с момента, когда прародители скушали чужое яблоко – подонки и твари по определению. Это – догмат, считать иначе – гордыня, грех и ересь. Если человек считает себя подонком и тварью – как у него может появиться нравственность?
Нравственность начинается с уважения к себе и окружающим людям, а церковная доктрина делает невозможным и то и другое. Если человек воздерживается от некоторых дурных (и от некоторых хороших) поступков из невыносимого ужаса перед жестоким богом, который за любой проступок будет вечно истязать его в аду – это не нравственность, а животный страх. Если же человек считает, что он может «отмолить» любые грехи (бог сжалится и не будет его истязать) – это путь полной безнравственности.
Вы пишете (о восприятии религии): «Тебе на душе становится очень спокойно и радостно и ты больше не боишься смерти».
Но страх смерти – это церковно-христианское изобретение. «Языческие» пифагорейцы, стоики, эпикурейцы, киники и пр. относились к смерти достаточно равнодушно. Христиане в 251 и в 303 г. под страхом смерти отрекались тысячами. Факты – упрямая вещь.
Вы пишете: «А духовным, конечно, можно быть и без религии, но это все равно, что изучать высшую математику без учебников.».
Дело в том, что духовность начинается с чувства прекрасного. А чувство прекрасного – с красоты человеческого тела и красоты окружающего мира. И что же духовного мы находим в церковной версии христианства? Что человеческое тело отвратительно («как мерзостен ты, о человек» - пишет бл. Августин). Что женская красота – это грех похоти, а мужская – грех гордыни. Что на изображениях надо закрывать причинные места листиками. Что материальный мир – гадость, собственность Сатаны (штатного метафизического злодея и по совместительству - «князя мира сего»).
Откуда взяться духовности при таком подходе к делу?
Разумеется, жизнь понемногу расставляет все на свои места. Авраамитские теократии вместе с их «достижениями» в цивилизованных странах вежливо перемещаются в мусорное ведро. Европейская цивилизация реформирует церковное христианство, привнося туда духовность и нравственность (которыми там и не пахло). Сделав это, цивилизация начинает по праву называться «христианской». По праву, поскольку цивилизация на самом деле возвращает церковь к собственно христианству (до-никейскому), где Бог понимается не как злобное ревнивое чудовище, а как Любовь и Красота.
Кстати, именно в таком понимании Бога, богов, или еще каких-то высших духовных сущностей сходятся все приличные религии, да и нерелигиозные аксиологические системы - тоже.

Уважаемый Юрий.
Как видите, я воспринял Ваше замечание о двух разных предметах – вере и организации.
Когда Вы пишете: «Организация людей живет по законам общества. Добавлю - общества весьма несовершенного. Вера человека, его "духовное тело" живет и развивается по совсем другим законам, о которых общество почти ничего не знает.», вся тонкость заключается в слове «почти». Что-то мы все-таки знаем. Например, к каким последствиям для общества приводило то или иное состояние «массовой веры».
Относительно «ИЩУЩИХ» (как некого «авангарда») и относительно «Духовных Знаний, которые рассыпаны во многих Источниках.» - полностью с Вами согласен по существу, хотя не согласен в деталях. Собственно, о варианте такого поиска, как о позитивном «пути ошибок» я уже говорил.
А вот когда Вы пишете про «приближающийся крах прагматичной, лицемерной "цивилизации"», я не могу с Вами согласится. Не крах приближается, а очередной качественный скачок, сопоставимый с «просветительской революцией» XVII в. или даже с «неолитической революцией» 7 – 10 тысячелетий до н.э.. В какой-то момент и духовная, и технологическая, и социальная, и научная компоненты сольются в некую «критическую массу» и… Разумеется, такие вещи не происходят безболезненно, но крахом я бы их не называл.

Уважаемый Словесник
Вы пишете «если бы христиане прочли книги Бердяева…»
Знаете, у меня родилась грустная мысль. Если бы христиане хотя бы по одному разу внимательно прочли бы
4 канонических Евангелие – уже был бы тот результат, о котором Вы пишете. К сожалению, в природе такое, почему-то, не происходит…

Александр Розов

Юрий, "Единение"
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Александр! Вы дали волю эмоциям и, по моему, незаслуженно обидели не только ДДВ2003, но и многих искренне верующих людей, что снижает ценность Вашего исторического экскурса до нуля.

И я опять вынужден вернуться к вопросу невежественного отношения к законам в сфере Духа. Хорошо зная эти законы, ни А.Розов в малой степени, ни А.Кураев в большой степени, ни позволили бы себе так легко нарушать их.

Мы «воюем» в мире Следствий, не затрагивая мира Причин.
Описание внешней канвы событий может отразить причину, но не объяснить ее. Боюсь, что история, как наука, еще не состоялась…

Подошли ли мы к понятию Веры? Приведу слова Серафима Сарова: "Если ты не знаешь Бога, то невозможно, чтобы возбудилась в тебе и любовь к Нему. Ты не можешь любить Бога, если не увидишь Его. Видение же Бога бывает от познания Его, ибо созерцание Его не предшествует познанию Его". Приблизимся ли мы к Богу, следя лишь за внешними проявлениями веры? Узрим ли мы Бога, не почувствовав Его у себя в Сердце?

Божественное Присутствие не терпит ни тени фальши или неискренности человека. Ему надо лишь Чистое Сердце. Ему совершенно «безразлично», к какой вере принадлежит человек, видит ли он Божество в одном лице, многих лицах, или вообще в безличном – транцендентном виде. Это лишь временные формы, принятые «временным» человеком. Поэтому, ведя бесконечные споры о поведении тех или иных религиозных групп, мы не только не приближаемся к понятию Веры, но удаляемся от нее. Это хорошо видно по «горячим моментам» несогласных сторон.

Та Ступень, перед которой стоит человечество, не похожа ни на одну предыдущую, зарекордированную современными учеными-историками. Знание Космических Циклов дает нам право утверждать это. Явление Армагеддона - не понято в общей массе людей, а среди большей части верующих - искажено догмами. Путаница в умах – огромнейшая! Смею утверждать, что человек уже вошел в «полосу Огня», о которой говорили многие Посланники последние 2 тыс. лет.
Крах сегодняшней цивилизации со своим «старым человеком» неизбежен! А вот будет ли новая цивилизация зарождаться на пепелище старой, или «мирно прорастет» из среды ее – зависит от огромного количества человеческих натур, или иначе говоря – от каждого из нас.

Отсюда и задачу вижу: собирать по крупицам Знания, воплощать их, доносить Весть до открывшихся Сердец. Иное – «забавы старого человека».

С уважением, Юрий

Александр Розов
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Юрий
Почему Вы полагаете, что я дал волю эмоциям? Я полагаю, что написал взвешенные и обоснованные соображения по обсуждаемой теме. Возможно, я ошибаюсь и Вы это видите. Если изложенная мною история в чем-то не соответствует действительности, или что я исказил какие-то из известных положений психологической науки, или что я нарушил в своих рассуждениях правила логики – то укажите мне на мои ошибки. Я публично извинюсь за каждое предложение, содержащее хоть слово лжи.
То, что какие-то доктрины близки одному из участников дискуссии, а какие-то – другому, никак не ставит эти доктрины вне критики.
Вы пишете: «Мы «воюем» в мире Следствий, не затрагивая мира Причин. Описание внешней канвы событий может отразить причину, но не объяснить ее. Боюсь, что история, как наука, еще не состоялась…»
История, как наука, действительно, скорее всего, еще не состоялась. Но это никак не отменяет зафиксированных ею фактов.
Если Вы полагаете, что мир Причин и мир Следствий – это система с односторонним влиянием, без обратной связи – то я возьму на себя смелость утверждать, что Вы ошибаетесь. Это система с обратной связью и тому много подтверждений. Это не лично я придумал - я могу сослаться на социальную психологию, на кибернетику, на герметизм, на диалектику или на эвереттовский глобальный релятивизм.
Кроме того, мы не только и не столько воюем в мире Следствий. Мы проводим в нем достаточно большую часть жизни и мне, например, далеко не безразлично, что в нем происходит.
По поводу понятия веры – почему Вы ссылаетесь только на Серафима Саровского, который был хотя и очень хорошим человеком, но православным христианином – а следовательно, представлял только одну из множества точек зрения на метафизику мира и человека.
На Ваш вопрос «Подошли ли мы к понятию Веры?» можно ответить и так:
А уверены ли мы, что Вера – это именно то, что нам нужно?
Или так: А уверены ли мы в том, что в духовном плане кроме Веры нам ничего не нужно?
Или даже так: А уверены ли мы в том. Что дуализм «Вера - Безверие» отражает действительную природу дилеммы, которая стоит перед каждым из нас?
Вы пишете: «Та Ступень, перед которой стоит человечество, не похожа ни на одну предыдущую, зарекордированную современными учеными-историками.»
Извините, но ученые - историки уже без малого 400 лет пользуются ложной фактографической и причинно-следственной базой в отношении периода до X в. н.э.. И это настолько очевидно, что не требует для понимания никаких знаний, кроме элементарной логики.
Далее: «Знание Космических Циклов дает нам право утверждать это… Смею утверждать, что человек уже вошел в «полосу Огня», о которой говорили многие Посланники последние 2 тыс. лет. Крах сегодняшней цивилизации со своим «старым человеком» неизбежен!»
Вспомните ответ египтян Солону: «вы помните только девкалионов потоп, а их было много». Что такое 2000 лет для истории современного человека, насчитывающей как минимум 200.000 лет (считая от первой лодки, первого дома и первого поля)? Сотая часть. Еще один маленький эпизод. Жители Чатал-Хююка в 7-м тысячелетии до н.э. не знали, что живут во время неолитической революции. Римляне III в. не знали, что живут в эпоху краха античности. Это знаем мы, живущие сейчас и придумавшие слова «неолит» и «античность». То, что происходит сейчас (на протяжении как минимум последних 200 лет) – уже и есть та самая «полоса…». И мы в ней живем. Завтра (в широком смысле этого слова) про нас скажут например так: «на рубеже II – III в. н.э., после двух глобальных войн подряд, начался стремительный распад старых социальных институтов докибернетической эпохи, сопровождаемый чудовищными социальными катаклизмами». Это про нас напишут – про вчера, сегодня и завтра. А мы здесь живем.
С последним тезисом «будет ли новая цивилизация зарождаться на пепелище старой, или «мирно прорастет» из среды ее – зависит от огромного количества человеческих натур, или иначе говоря – от каждого из нас.» - полностью согласен, но все же уточню. Она УЖЕ зарождается «на пепелище старой», которая еще не знает, что она – «пепелище», поскольку так бывает всегда.
Просто СЕЙЧАС, пока не пройдена точка ветвления, еще можно что-то изменить в ту или иную сторону.
Кто-то бездействует, кто-то гадает в какую же сторону менять, а кто-то меняет наугад. Время покажет, кто из этих трех был не прав больше других…

Александр Розов

ДДВ2003
--------------------------------------------------------------------------------
Юрию, «Единение». Большое спасибо за поддержку, но я не обижаюсь на Александра Розова. Более того. Мне очень интересно с ним общаться. Наблюдать за его, надо признать, очень квалифицированными попытками подорвать во мне и читателях форума Веру. Говоря образно, он пытается ее разгрызть довольно крепкими зубами как орех. Пусть пытается. Ее все равно не разгрызть. Орешек-то из гранита. Жаль только тех людей, «орешки» которых он сумеет разгрызть. Поскольку далеко не у всех они из гранита. Ну что поделаешь? И среди учеников Христа не все были стойкими. Очевидно, это неизбежно как добро и зло.

Александру Розову. Ну-с. Продолжим дискуссию.
................

Guest LEXA
--------------------------------------------------------------------------------
REBJATA SPASIBO ZA ETOT FORUM TSITAJA EGO JA NASIOL OTVET NA ODIN VOPROS MUTSIVSII MENJA ZILAU VAM KREPKOI VERI PUSKAI BOG BUDET S VAMI AMIN

Оригинал данного текста на :

http://rikla-plasma.narod.ru/themes/internet1/forum_kuraev.htm